KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Rozpirzymy te pieniądze
Rozpirzymy te pieniądze
Jakub Bodziony: „Najlepszy plan gospodarczy od 27 lat”, lepszy od planu Balcerowicza, mówi Jarosław Kaczyński. Jak pan ocenia tzw. plan Morawieckiego?
Janusz Piechociński: Czy ten plan w ogóle istnieje? Mamy pewne prezentacje i ciąg logiczny nowej rzeczywistości. Każdy czas ma swoich bohaterów i na każdym zakręcie historii próbujemy na nowo zdefiniować cele. Ten dokument to nie plan realizacyjny, a polityczny. Dla jego twórców ważniejsze jest to, że budujemy nowe państwo, nawet kosztem PKB. Bardzo trudno się z takim dokumentem polemizuje, bo niby dlaczego nie wzrost dochodu na jednego mieszkańca Polski do poziomu 150 proc. średniej unijnej zamiast tych 80 proc.? Dlaczego tylko milion samochodów elektrycznych? Jesteśmy na pewnym rozdrożu społecznym, nadchodzi czas dużych przemian, w których zabita została stara demokracja.
JB: To znaczy?
Polityka koncentruje się na obiecywaniu.
Łukasz Pawłowski: To akurat żadna nowość. W wywiadzie dla Wirtualnej Polski mówił pan, że „na świecie antysystemowość wprowadzają młodzi politycy, u nas do głosu doszli starzy, którzy mają sobie coś do udowodnienia. Jarosław Kaczyński przeżył w życiu ciężkie chwile, ale zupełnie nie rozumie tego, co nadchodzi”. Co nadchodzi?
Co już nadeszło. Po wielkim światowym kryzysie i pewnym uspokojeniu, globalizacja dotyka nas, jak nigdy dotąd. Dla małych i średnich jest co raz mniej miejsca, nieliczni mają coraz więcej. Nawet syci w starym rozumieniu zmienili swój punkt odniesienia. Dzisiejszy Polak zmienił punkt odniesienia. Wcześniej był nim Czech, Słowak i Węgier, a dziś jest Niemiec i Szwajcar.
W ostatnim roku o 30 proc. wzrosła liczba wyjazdów zagranicznych. Polacy jeżdżą, mieszkają w tych samych hotelach, w których mieszkają goście z Europy Zachodniej, ale często się zapożyczamy albo później bardzo mocno zaciskamy pasa. Dlatego zawsze po wakacjach są gorsze nastroje społeczne; jest dużo więcej pesymizmu. Wiedzieli panowie o tym?
JB: I jak to się to ma do kryzysu i globalizacji?
Dziś mówi się, że receptą na świat po kryzysie jest „więcej państwa”. No tak, ale ten obywatel, którzy żąda więcej państwa, żąda go tylko tam, gdzie to państwo ma rozwiązać problem za obywatela albo mu po prostu coś dać. Nie żąda więcej aktywności państwa, tylko więcej pieniędzy. Wzrost populizmu, radykalizmu przyszedł z opóźnieniem do polityki, ale od dawna tkwił w ludziach.
W Europie nie widzimy tego, że następuje marginalizacja Starego Kontynentu, a jednocześnie Europejczycy nie chcą już tak aktywnie pracować. W globalizującej się gospodarce rywalizacja będzie rosnąć. Jest oczekiwanie, że państwo załata wszystkie dziury i jednocześnie, że państwo nie będzie się mieszać do mojej wolności, która bardzo często jest na pograniczu myślenia anarchistycznego.
Plan Morawieckiego to nie plan realizacyjny, a polityczny. Dla jego twórców ważniejsze jest to, że budujemy nowe państwo, nawet kosztem PKB. Bardzo trudno się z takim dokumentem polemizuje.
ŁP: Mateusz Morawiecki również twierdzi, że globalizacja wywiera na Polskę coraz większą presję, ale ratunek widzi właśnie w interwencji państwa. Na niedawnym Kongresie Innowatorów w Warszawie mówił, że „potrzebujemy wsparcia niewidzialnej ręki rynku przez niewidzialną rękę państwa” i że „między bajki można włożyć opowieści, że kraje rozwinięte osiągnęły sukces, bo rozwijały się zgodnie z liberalnymi zasadami”.
Nie dam się w tym wywiadzie namówić na krytykowanie swojego następcy. Ale jedno to chcieć, a drugie to móc. Mamy przerost słowotwórstwa i baniek nad pragmatyką i praktyką. Nie jest żadną tajemnicą, że w tym obszarze ogólny szacher-macher jest ogromny. Pilnujemy internetu i występów w telewizji!
ŁP: Co pan nam chce powiedzieć?
Jak to jest, że osoba, która łączy w swojej pracy dawne funkcje Szczurka, Bieńkowskiej i Piechocińskiego ma czas, żeby pojechać na bal studentów polskich w Londynie i powiedzieć „wracajcie, bo w Londynie nie ma przyszłości, a w Lublinie jest”. Jedzie się tam po jedną „setkę”, którą potem puszczą „Wiadomości”. I to jest trochę przerost formy nad treścią.
ŁP: Tak by pan zdefiniował plan Morawieckiego?
Pokazuję po prostu, jak złożoną rzeczywistość mamy i dlaczego nie może być takiego rozdźwięku pomiędzy wizjami, planami i ich realizacją. W tym planie słusznie podkreśla się znaczenie budowania oszczędności i inwestycji. Popatrzmy po półtora roku tu i teraz, wzrosły te inwestycje czy nie?
JB: Wskaźniki są najniższe od 2008 r., ale rząd twierdzi, że wzrosną w drugiej części roku.
Wszystko wzrośnie, nawet inflacja. Ale skoro jest tak dobrze, to co się stało, że tak późno wypłacono dopłaty rolnicze? Budżet nie ma płynności. Z jednej strony mamy konstytucję dla przedsiębiorstw, a z drugiej – rosnące retorsje wobec przedsiębiorczości. Ten rząd, ta polityka… Ja wchodząc do rządu, byłem liderem partii politycznej, a byłem mniej polityczny niż mój następca. Kiedy człowiek spoza polityki wchodzi do rządu, to jest bardzo polityczny i to postępuje.
JB: Minister Morawiecki członkiem PiS-u jest od niedawna. A kiedy wchodził do rządu, przedstawiany był jako bezstronny ekspert, z doświadczeniem w biznesie.
No, ale nie mówmy o tym, jakie role są rozdane, tylko jak wygląda rzeczywistość. Prymitywny, toporny PR, post-prawda, ćwierć-prawda, każde kłamstwo. Ja to od czasu do czasu sobie testuję, żeby zobaczyć, jak moje 50 tys. obserwatorów reaguje na Twitterze. Większość to są wykształceni ludzie, publicyści, ekonomiści, a przynajmniej studenci. No to wrzucam, że „Auchan Polska ma 900 mln euro zysku”. I co? Retweetują jak szaleni, nikt się nawet nie zająknie.
ŁP: Wierzą panu. To źle?!
Wierzyć to znaczy kontrolować. To nie jest program dla rządu i dla Jarosława Kaczyńskiego. To jest też moje państwo, mój rząd, mój program Morawieckiego. No więc sprawdzam. I co słyszę? Zbudujemy sobie kolej dużych prędkości, ale dopiero, jak będziemy mieli pieniądze. A teraz – nie wiem, czy poważnie – mówią, że zbudujemy Centralny Port Lotniczy. Ten rząd musi mieć kilka swoich Gdyń, kilka Centralnych Okręgów Przemysłowych. To taka ładna kalka, więc się kopiuje.
Ale policzmy to sobie. Lot ma 6,8 mln pasażerów i dla tej liczby, dla przewoźnika, który nigdy się nie wybije na lidera, my budujemy centralny port lotniczy. Przepraszam bardzo za te liczby, ale ja jestem chodzącą encyklopedią europejskiej i światowej gospodarki. Sam siebie czasem zaskakuję, że ja to wszystko pamiętam…
JB: Centralny Port Lotniczy ma być częścią Nowego Jedwabnego Szlaku z Chin do Europy.
No nawet gdyby, to i tak bzdura! To ja pod groźbą dymisji postawiłem się, żeby wykorzystać lotnisko w Modlinie, a nie zarzynać Okęcie, w które właśnie władowano setki milionów na rozbudowę. A co z innymi lotniskami? Gdzie Łódź, Radom, Lublin? Łatwość, z jaką się wypowiada te stwierdzenia i deklaruje rozwiązania, jest zadziwiająca. Nie można myśleć, że start-upami rozwiążemy problemy polskiej gospodarki. A jednocześnie zabija się resztę otwartości urzędników na kontakty z przedsiębiorczością.
Obywatel, którzy żąda więcej państwa, żąda go tylko tam, gdzie to państwo ma rozwiązać problem za obywatela albo mu po prostu coś dać.
JB: „To państwo, a nie prywatni przedsiębiorcy odpowiada za największe innowacje” – twierdzi ekonomistka Mariana Mazzucato, autorka książki „Przedsiębiorcze państwo”, którą wyraźnie inspiruje się minister Morawiecki. Koronnym przykładem jest zdaniem Mazzucato firma Apple. Motorem do jej rozwoju miały być technologie opracowane przez administrację państwową i armię. Ale mówi się również o modelu koreańskim i tzw. chaebolach, takich jak Samsung, LG czy Hyundai, które były napędzane gigantycznymi inwestycjami państwowymi.
Mówienie, że przeniesiemy model południowokoreański w polską rzeczywistość jest niepoważne. To nie jest tak, że można odrzucić to, co było dotąd, i zacząć z nową rzeczywistością. W polskiej przestrzeni tylko raz był taki moment, w 1989 r., ale też nie do końca. Dlatego nie możemy mierzyć dzisiejszymi termometrami temperatury tamtych czasów.
W wyniku tej chorej antysystemowości zakochaliśmy się w dorobku państwowych przedsiębiorstw socjalistycznej ery, wielkich ośrodków gospodarczych późnego Gierka. Nagle okazuje się, że największą wartością jest to, czy jakaś firma jest państwowa. Teraz w pogardzie niektórzy mają nawet polski kapitał prywatny – ma być firma państwowa, wtedy będzie dobra.
Dzisiaj jak widzę, że niektórzy po lekturze „Kapitału” Pikkety’ego nagle zmienili zdanie o 180 stopni, to mnie krew zalewa. Faceci, którzy siedzieli w stolicach finansowych i głosili pochwałę spreadów i opcji walutowych, stają na czele buntu frankowiczów i mówią z pogardą o świecie banksterów. Nóż mi się kieszeni otwiera! Ja jestem inny i moje środowisko…
JB: Panie premierze, model południowokoreański. Dlaczego w Polsce ma się nie sprawdzić?
Model Korei to zaciśnięcie miejscowej konsumpcji i wybranie kilku firm, które się promuje, jednocześnie brutalnie ograniczając konkurencję. Wszystko to za pomocą ogromnych kosztów społecznych i dzięki operetkowej demokracji.
Koreańczycy inwestowali miliardy dolarów, a i tak nie zawsze im wychodziło. Tu słyszę, że mając 100 mln zł odbudujemy Stocznię Szczecińską, w której może powstanie jeden wycieczkowiec czy – w porozumieniu z Francuzami – okręt podwodny, a siedziba tej stoczni będzie w Radomiu. Na to nikt nie patrzy, tylko słucha się wizjonera komisarza, który snuje wizje o polskiej potędze morskiej. Nawet nie sprawdzono, czy są kadry… Podpowiem, że ich nie ma.
Repolonizujemy, budujemy i tak dalej. No to zwróćmy uwagę na tę repolonizację. Kolega Macierewicz właśnie kupił od Polskiej Grupy Energetycznej operatora telekomunikacyjnego Exatel, tak? Z budżetowych pieniędzy zapłacimy PGE 368 mln zł, bo te 368 mln „gotówy” jest potrzebnych, aby dołożyć do Katowickiego Holdingu Węglowego. Jak tak dalej pójdzie, to piachu zabraknie.
ŁP: Twierdzi pan, że pieniądze już się kończą?
Nie, dlaczego się kończą? Proszę pana – znaleźliśmy pomysł! Taki! Nie stać nas na zwroty kapitału z obligacji. W związku z tym wypuszczamy 20-, 30-letnie obligacje.
Ilustracja: Bartosz Mamak
JB: Czyli rząd wszystko robi na kredyt?
Ja tylko pokazuję niekonsekwencję. Wizje to jest jedno, a praktyka to co innego. W tym programie niepokoi mnie też wiara, że instytucje i agendy państwa zachowują się tak, jak decydenci państwowi chcą. Morawiecki i jego ludzie nie zdają sobie sprawy ze skali destabilizacji w systemie aparatu urzędniczego. Jak robi się wielkie systemowe zmiany polityczne, to równolegle nie dokonuje się wielkich zmian instytucjonalnych i dużych zmian personalnych. W tej chwili to jest wszystko w rozsypce. Niektórzy po zmianach resortów i wszystkich tych przeprowadzkach nawet nie wiedzą, gdzie jakie szafy z dokumentami znaleźć.
Teraz do tego doszedł jeszcze jeden element. Wykreowaliśmy powszechny odbiór, że świat urzędniczy jest za duży, że jest skorumpowany, spolityzowany i nic nie umie. Nie zdajecie sobie sprawy z siły zniszczenia. Przecież oni nie atakują tego czy innego człowieka, który został zatrudniony za Pawlaka, Piechocińskiego, Tuska czy pierwszego Kaczyńskiego. Nie, atakują wszystkich. Zrobi się taki stereotyp, że urzędnicy są nikczemni, niekompetentni i działają na moją szkodę.
JB: I jaki będzie skutek?
To odciąża ten aparat od myślenia w kategoriach propaństwowych, myślenia, że potrzebna jest decyzja, potrzebna jest odpowiedzialność. Zatruliśmy cały aparat urzędniczy poczuciem, że za decyzję możesz być kiedyś rozliczony. A za jej brak co najwyżej nie dostaniesz premii.
ŁP: Naprawdę chce nas pan przekonać, że wcześniej tak nie było?
Skala tego jest niespotykana. Mamy przerost zapewnień, że zwalczymy szarą strefę, korupcję, nieuczciwość, patologię, a wszystko poprzez upowszechnianie służb śledczych i kontrolnych. To jest po prostu masowość tego działania.
Po półtora roku partia rządząca jest w stanie obiecać więcej niż cała opozycja. Siłą rozpędu. Widząc, że coś iskrzy i nie działa, wprowadza się rozwiązania doraźne. „A to zrobimy”, „a to ktoś przejmie” – takie proste mechanizmy ręcznego sterowania państwem i gospodarką. W razie czego postawimy na baczność, wejdzie Polski Fundusz Rozwoju i dosypie pieniędzy.
ŁP: Pojawia się jednak coraz więcej konkretnych deklaracji. Centralny Port Lotniczy może się panu nie podobać. Ale Program Rozwoju Elektromobilności i budowa polskiego samochodu elektrycznego?
No jasne. W kraju ze smogiem, kto się temu sprzeciwi? Byłem niedawno na targach motoryzacyjnych, stoją chłopaki z Kutna. Za pieniądze z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju chcą rebrandingować Syrenkę i doprowadzić do masowej produkcji wersji elektrycznej. Mówią mi, że za ileś tam milionów już coś zrobili, a gdybym ja im załatwił kolejne, to oni by zrobili coś tam innego. To patrzę i pytam: „A po ile będzie ta Syrenka, żeby się sprzedawała?”. „No, będzie po 50-60 tys.”. „No dobra, a ile wy ich możecie wyprodukować?”. „No, 700 sztuk”. „Chłopaki – pytam – a czy wy wiecie, ile kosztuje przygotowanie nowego modelu Volvo? A czytaliście, ile w europejskim przemyśle samochodowym kosztuje wdrożenie samochodu do seryjnej produkcji?”. „No nie”. I na tym się skończyło.
JB: Tu mamy pojedynczą firmę, a my mówimy o całym państwowym programie.
Na razie ten program zaczął się od tego, że studenci politechnik – i dobrze – mogą wystartować w konkursie na design. To jeszcze 15 lat mamy co robić, jeszcze tych konkursów można wiele ogłosić.
ŁP: Prototypy mają być gotowe za rok.
A w którym roku ma być ten milion samochodów elektrycznych?
ŁP: W 2025.
Polskiej produkcji?
JB: Niekoniecznie. Ale mają się składać w znacznej części z polskich komponentów.
ŁP: I to nie jest tak, że państwo będzie te samochody produkować. Ma pomóc takim firmom, jak ta od Syrenki, którą pan spotkał. A one znajdą dodatkowych, prywatnych inwestorów.
No to panom powiem, jak to wygląda w praktyce. Drony. Miały być tysiące dla zbrojeniówki. Po czym okazuje się, że mówimy o dziesiątkach zabawek dla Obrony Terytorialnej. A jednocześnie zaprasza się na spotkania wszystkie czołowe firmy dronowe. Mam relację z jednego takiego spotkania. Wychodzi niedouczony gość z Ministerstwa Rozwoju i opowiada tym ludziom, jakie to jest ważne, jakie będą pieniądze i możliwości techniczne. Co proponuje? „No wiemy, że na razie nie mamy tego jednego superdrona. Ale zastanówmy się, jakby każdy z was dał to, co ma najlepsze, to byśmy dołożyli pieniądze z NCBiR i zrobilibyśmy najlepszego drona na świecie”. Rozumiecie? Poważny polski kapitał siedzi na sali i coś takiego słyszy. To jest taka amatorszczyzna, że zostawiam politykę! To nie o to chodzi. Rozpirzymy po prostu te pieniądze, których wcale nie ma.
Chcę wam pokazać, jaki kit nas otacza. Mnie to wnerwia do czerwoności. Ja już nie mam czasu. Mam 57 lat, trójkę dzieci, które kończą świetne uczelnie, i chcę, żeby poczuły, że to jest normalny kraj. Że ten wysiłek, który wykonaliśmy, i ten efekt, który osiągnęliśmy, naprawdę nie powinien być spartaczony przez paru ludzi dla blichtru, robiących papierowe programy.
Faceci, którzy siedzieli w stolicach finansowych i głosili pochwałę spreadów i opcji walutowych, stają na czele buntu frankowiczów i mówią z pogardą o świecie banksterów. Nóż mi się kieszeni otwiera! Ja jestem inny i moje środowisko.
JB: Skoro plan Morawieckiego jest „papierowy”, to jak według pana powinna wyglądać rola państwa w gospodarce?
Nie krytykuję planu Morawieckiego, jedynie z pozycji polemisty mówię, że wiara jest wielka i góry mają być przenoszone. A człowiek w realnym życiu potyka się o nierówno ułożoną kostkę brukową.
Zwróćcie uwagę, panowie, że w pierwszym roku realnie dla gospodarki nowa ekipa PiS-u nic nie zepsuła. W sensie praktycznym. Ale zatruła atmosferę. Było bardzo dużo sygnałów fatalnych, pogłębiających stan niepewności. Proste przykłady – jedzie prezydent Duda z Morawieckim do Berlina i jest fajnie. Ale w tym samym czasie tutaj inny minister opowiada, że skończyło się drenowanie polskiej przestrzeni, a Niemiec nic nam nie będzie narzucał.
W świecie PR-u stworzyliśmy obraz przekreślający to, co było wielkim osiągnięciem całego pokolenia. Urosła nowa wartość wokół polskiej gospodarki – świetny kapitał, dobre warunki do inwestycji, coraz lepsza infrastruktura, dynamika, wspaniała młodzież, dobre instytuty. To było nawet więcej, niż faktycznie wypracowaliśmy – ja to dostrzegałem. Ale była taka opinia, był ten „szacun”.
JB: A teraz?
Teraz mamy takie budowanie mitu – dotąd był obóz zdrady, wyprzedaży, taki który dawał sobie robić lewatywę kapitałowi zagranicznemu. Ba! Nawet w tym uczestniczył. I nagle zaczynamy nowy etap. Polska polityka gospodarcza zaczyna się od tego dnia. Od nas. Fatalne. Zapomina się, że w świecie realnym jest ciągłość. Tu nie chodzi o to, żeby chwalić poprzedników i umniejszać siebie. Ale takie „walnięcie” tego, co dotąd było, zrzucenie wszystkiego ze stołu i układanie na nowo – to kosztuje.
ŁP: Jak rozumiem, rząd uznaje, że te koszty warto ponieść, żeby – jak mówi minister Morawiecki – przestawić gospodarkę na nowe tory.
Ale skąd ta wiara, że ludzie, którzy szukają, dobrze szukają, i skąd ta wiara, że znajdą się na to pieniądze, skoro jesteśmy zaangażowani w tylu miejscach? Doszliśmy do wspaniałego czasu – Morawiecki i PiS są w dobrym momencie cyklu, w którym jest już określony potencjał wielu polskich firm. I tego potencjału nie można zmarnować. Oczywiście są wyzwania – na przykład ciągły brak kapitału i ciągle rosnąca konkurencja. Ale co w takiej sytuacji ma robić aktywne państwo? W jakim otoczeniu my wyjdziemy lepsi – w otoczeniu nacjonalizmów, protekcjonizmu w Europie, Europy ojczyzn w przełożeniu na rynek? Z Europy, świata, chcemy wybrać tylko to, co nam pasuje, a reszta won?!
ŁP: Poprzedni rząd także chciał uruchomić wielki program państwowej pomocy dla innowacyjnych przedsiębiorstw. Polskie Inwestycje Rozwojowe miały generować pomoc liczoną w miliardach złotych.
No i skończyło się w pół roku na negocjowaniu płac i zasad funkcjonowania. No a później góra urodziła mysz, jak ktoś powiedział w podsłuchanej rozmowie.
ŁP: Powiedział, że to „kamieni kupa”. Ale jaki wniosek z waszych błędów płynie dla ministra Morawieckiego?
Brakuje mi w tym wszystkim pragmatyzmu. W dalszym ciągu mamy dużo rozpisywania programu rozwoju na debaty, na konferencje, na prezentacje. Ba, powołujemy ciągle jakieś nowe narodowe instytucje, zakładając, że bez „narodowe” w nazwie ktoś nie zrozumie intencji? Ja jestem przedstawicielem partii, która jako jedyna ma w nazwie „polskie”. Ale mimo to patrzę na te rzeczy, delikatnie mówiąc, z dystansem. Teoria przerasta treść.
* Współpraca: Filip Rudnik.
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU
KOMENTARZE
