Karolina Wigura: Jak wygląda bilans polskiego feminizmu w III RP? Co się udało, a co nie, z pomocą takich inicjatyw jak choćby Kongres Kobiet?
Magdalena Środa: Tworząc Kongres Kobiet, chciałyśmy zmienić mentalność kobiet. Chciałyśmy, żeby troska o ich prawa – a wówczas, tak jak i dziś, wśród polityków panowało przekonanie, że nie ma potrzeby się o nie troszczyć – stała się czymś bardziej żywym, obecnym, zadaniowym. I w tym sensie myślę, że odniosłyśmy spore sukcesy. Nie byłoby chyba „czarnego protestu”, nie byłoby dziewczyn z Nowoczesnej, nie byłoby dziesiątek regionalnych inicjatyw, gdy nie Kongres Kobiet. Kongres był też o tyle ważny, że zniósł – częściowo – podziały między kobietami. Tak zwane radykalne feministki, jak nazywano wówczas Kazimierę Szczukę, Wandę Nowicką, mnie, Kingę Dunin i kilka innych kobiet, zaczęły rozmawiać z kobietami z wielkiego i średniego biznesu czy mediów. O wspólnej sprawie. I ta wspólna sprawa żyje do dziś. Kongres stworzył przestrzeń do porozumienia, pokazał, że feminizm to nie aberracja, a inna nazwa demokracji i to jest jego największy sukces.
KW: Pytam o bilans nie bez powodu. Coraz mocniej zabiera głos grupa kobiet, które mają konserwatywne poglądy i pozostają niesłychanie krytyczne wobec feminizmu w wersji importowanej z Zachodu. Czy mamy do czynienia ze zjawiskiem „konserwatywnego backlashu”, wychylenia się wahadła postulatów w drugą stronę, czy też to właśnie dowód na demokratyzm polskiego społeczeństwa, w którym kobiety manifestują rozmaite poglądy polityczne?
Ja to nazywam „cofką”. To jest trend ogólnoświatowy, którego przyczyny są bardzo złożone. Sama się zastanawiam, na ile to reakcja na politykę tożsamości? Być może – jak twierdził Bergson – po każdy otwarciu, społeczeństwo musi się zamykać, by zmiany przetrawić. Może teraz mamy czas zamknięcia? Tyle że ja nie widzę organizacji kobiet o konserwatywnych poglądach, które mają charakter oddolny, spontaniczny, które organizują się, bo nie podoba im się „lewackość” feminizmu lub polityka tożsamości. Różne akcje konserwatywnych kobiet organizowane są z reguły przez księży. Widzę też silny wpływ międzynarodowych organizacji religijnych, które działają odgórnie, tak też są finansowane. Tak działa na przykład Ordo Iuris czy Opus Dei. Są też organizacje działające na wyraźnie doraźne zlecenie polityczne. Reakcją na Kongres Kobiet był kilka lat temu Kongres Kobiet Prawicy. Była taka decyzja polityczna, był i Kongres. Kaczyński zmienił taktykę i po Kongresie Kobiet Prawicy nie ma ani śladu. To są wydarzenia reaktywne. Nie znam żadnych organizacji czy spontanicznych ruchów kobiet, które gromadzą się, by uznać prawa kobiet za nieważne, bo takie musiałoby być hasło takich organizacji. Choć faktem jest, że Kongres dla wielu kobiet jawi się jako radykalny, bo jest napiętnowany „feminizmem” czy „prawem do aborcji”. Niedawno spotkałam się z panią Karoliną Piasecką, ofiarą przemocy (żoną radnego PiS-u), i ona, jak tylko mnie zobaczyła, to od razu powiedziała: „Jestem katoliczką i jestem przeciwna aborcji”. Jakbym była jakimś „fantomem” feminizmu, którego jedynym marzeniem jest nakłaniać kobiety do aborcji.
Adam Puchejda: Rzeczywiście przez prawicę feministki nadal postrzegane są jako radykalne aktywistki z wielkich miast, które nie mają wiele do zaproponowania kobietom. Jak Kongres próbuje zmienić ten wizerunek?
A co ma do zaproponowania kobietom prawica? Rodzić, modlić się i nieodpłatnie pracować na rzecz mężczyzn, bo takie są tradycja, wola Boga i prawa natury?! Kiedy jeżdżę po różnych miastach i miasteczkach, to spotykam wiele kobiet, które mówią, że są katoliczkami i że bały się spotkania ze mną, ale teraz wszystko rozumieją. Bo w gruncie rzeczy mówię o ich potrzebach i pragnieniach. Spotykam też takie, które mówią mi, że ich koleżanki miały przyjść, ale mąż im nie pozwolił. Jak w XIX w.! To politycy piętnują i wytwarzają upiory feminizmu, strasząc nimi kobiety. Kościół nie jest w stanie utrzymać wiary w zbawienie, więc stworzył bicz na niewiernych w postaci genderu. Straszył nim kilka miesięcy. Skutecznie. To też odbiło się na Kongresie. Wiele kobiet musiało wykazać się odwagą, by uczestniczyć w jednym z najciekawszych centrów dyskusyjnych na Kongresie, jakim jest centrum feminizmu i badań gender. Okazuje się jednak, że w Kongresie jest dla nich miejsce. Przecież zajmujemy się tam problemami pracy, macierzyństwa, wychowania, edukacji, przedsiębiorczości i wieloma innymi. I kobiety wchodzą w to. Mimo, że cały czas niektórzy sądzą, że Kongres jest radykalny.
KW: Radykalizm to też wyzwanie dla polskich odbiorców, szczególnie dotkliwy dla kobiet o konserwatywnych poglądach. Kiedy na przykład Natalia Przybysz mocnymi słowami opowiada o aborcji, a następnie zostaje Superbohaterką „Wysokich Obcasów”, to druga strona sporu o aborcję przekonuje na swoich portalach, że aborcji dokonują ludzie dobrze sytuowani po to, aby nie pogarszać swojego statusu materialnego – i to jest ich dowód na istnienie „cywilizacji śmierci”. Tak czy inaczej, poważny wybór moralny, przed którym w życiu stają niektóre z nas – wierzące czy niewierzące, a którym jest sprawa aborcji, zostaje delikatnie mówiąc, strywializowana.
Nie strywializowana, a urealniona. Tylko 1 proc. kobiet dokonuje aborcji z przyczyn uznanych przez prawo (gwałt, zagrożenie życia, deformacja płodu). Wszędzie na świecie kobiety dokonują aborcji z tak zwanych „powodów społecznych”, bo ciąża jest niechciana, a one mają poczucie odpowiedzialności: nie stać ich na kolejne dziecko, mają już inne, wiedzą, że wychowanie to rzecz trudna i kosztowna, mają inne potrzeby, marzenia i plany samorealizacji. Trzeba wreszcie o tym zacząć mówić. Tak bardzo przywykliśmy do hipokryzji, że wydaje nam się rzeczywistością, a prawda szokuje. Natalia Przybysz została kobietą roku „WO” z powodu odwagi do powiedzenia prawdy. Kobiety mają prawo do aborcji w każdej sytuacji, a obowiązkiem każdego rządu jest prawo to uczynić pustym (przez edukację, refundowaną antykoncepcję etc). Takie jest stanowisko Kongresu Kobiet. Ale nie tylko. „Czarny protest” wyraża tę samą opinię, zupełnie niezależnie. To głos zdrowego rozsądku, ale u nas nie jest on w cenie.
KW: Jak wygląda twój pluralizm feministyczny w praktyce? Czy zapraszasz na Kongres Kobiet na przykład Małgorzatę Terlikowską, Małgorzatę Owczarską, Annę Kiljan, kobiety aktywne publicznie, ale o przekonaniach politycznych odmiennych od twoich?
U nas jest taka zasada: „masz pomysł – zrealizuj go sama” i gdyby ktoś chciał zrobić panel z Terlikowską czy Owczarską, nie byłoby problemu. Poza tym Kongres jest naprawdę otwarty, nie mamy biletów wstępu, nie mamy opłat, każda może zarejestrować się, przyjść i zabrać głos. Oficjalnie zaprasza się wszystkie parlamentarzystki, panią premier, każdą kobietę, która ma jakąś pozycję. Z reguły prawica nie przychodzi. Boi się? Gardzi? Nie interesuje się prawami kobiet, strzeże patriarchatu. To trochę kuriozalne i sprzeczne w sobie. Przecież gdyby nie niegdysiejsze feministki i sufrażystki, kobiety z prawicy nie miałyby nawet gdzie wyrażać swego sprzeciwu wobec feminizmu i sufrażyzmu. Siedziałyby zamknięte w domach.
Mówi się, że kobiety są dziś podzielone i nie są solidarne. Bo nie mają pamięci! Nie mają wspólnej historii, biografii. Nie ma ich w podręcznikach, nawet nazwiska mają po swoich mężczyznach. Tę pamięć trzeba rekonstruować. I my to robimy. | Magdalena Środa
My w Kongresie kultywujemy pamięć o dawnych sufrażystkach i feministkach: gdyby nie one, gdyby nie niegdysiejsze inicjatywy emancypacyjne, żadna z kobiet (ani tych z lewicy, ani tych z prawicy) nie miałaby żadnej pozycji ani nawet możliwości pożalenia się na to. I to nie Kościół, nie mężczyźni, nie Bóg czy Historia stworzyły im tę możliwość, a inne kobiety. Prawica o tym nie pamięta. A pamięć jest sprawą fundamentalną. Mówi się, że kobiety są dziś podzielone i nie są solidarne. Bo nie mają pamięci! Nie mają wspólnej historii, biografii. Nie ma ich w podręcznikach, nawet nazwiska mają po swoich mężczyznach. Tę pamięć trzeba rekonstruować. I my to robimy. W historii nie było konserwatystek, które wspierałyby ruchy kobiece, tak jak dziś ich nie ma. A przecież, gdyby nie feminizm, ani pani Terlikowska, ani pani Szydło, ani pani Radziszewska nie miałyby głosu, nie miałyby pozycji. To jest źródło mojej grzesznej pychy, że stoję po właściwej stronie. Otwieram, nie hamuję, działam, a nie czekam, aż inni to zrobią.
AP: Czy pani zdaniem można dziś mówić o bardzo powolnej emancypacji społecznej kobiet, która nie ma jednak przełożenia na wyraźnie antykobiecą politykę?
Procesy emancypacyjne są faktem. Nawet jak wydarzają się okresy „cofki” i zastoju, jak dziś, to świadomości większości kobiet nie da się już przestawić na prawicowe poddaństwo. Jeśli kobiety decydują się pełnić rolę „domową”, to z wyboru, a nie z wiary, że Bóg tak chciał. Mamy jednak wyraźnie antykobiecą politykę i coraz więcej świetnie zorganizowanych grup, które działają w imieniu patriarchalnego porządku i religijnego fundamentalizmu. Np. PiS czy Ordo Iuris. Ale świadomość praw kobiet i potrzeba ich obrony jest wprost proporcjonalna do rosnącej w siłę antykobiecej polityki PiS-u i Kościoła (mówią tu o Kościele jako organizacji politycznej, którą w Polsce jest, a nie o Kościele powszechnym). Dlatego IX Kongres Kobiet zatytułowałyśmy „Alert dla praw kobiet”. Otwartym jest pytanie, czy zmiana polityczna, którą obserwujemy, ma charakter bardziej uniwersalny, dziejowy, by tak rzec, czy akcydentalny, związany z aktywnością określonych partii i ich narcystycznych przywódców. Przekonamy się o tym jednak dopiero, kiedy PiS odejdzie (o ile odejdzie). Jeśli PO wygra kolejne wybory, to czy zatrzyma autorytarne narzędzia, które sobie wypracował Kaczyński, czy je odrzuci. Jednym słowem, czy wejdziemy w nowy (a właściwie stary, bo konserwatywno-autorytarny) paradygmat polityczny, czy nadal będziemy dziergać ten sam model demokracji, wracając do miejsc, które ją rozerwały? Kwestia aborcji może być tu papierkiem lakmusowym, bo stosunek do praw reprodukcyjnych kobiet jest stosunkiem do ich autonomii, do ich społecznego uznania, wreszcie do ich praw jako praw człowieka. Jeśli rządy uznają wszystkie prawa kobiet, to jesteśmy w demokracji, jeśli nie, to dryfujemy w kierunku średniowiecza. I wielu za nim tęskni.
KW: Sama widzę stosunek do praw reprodukcyjnych kobiet w jeszcze innych kategoriach, tzn. politycznych. Temat zaostrzenia tzw. ustawy antyaborcyjnej, od 2015 r. cyklicznie powraca nieprzypadkowo: pokazuje pewną strategię uprawiania polityki partyjnej, która przetestowano już na Węgrzech za czasów Viktora Orbána. Tam też przez wiele lat straszyło się zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej, a „na boku” przechodziły inne ustawy o znaczeniu ustrojowym, ekonomicznym itd. Ten sposób uprawiania polityki na dłuższą metę pomaga neutralizować rządom konserwatywnym ruchy społeczne. Z początku ludzie o umiarkowanych poglądach sprzeciwiają się zmianom prawa antyaborcyjnego. Rządzący jednak liczą na to, że z czasem ruch powoli osłabnie, ludzie się wykruszą. Na tle sporu o aborcję postępuje obustronna radykalizacja. W końcu – jak z częścią ruchu feministycznego – groźba jest taka, że radykałowie coraz bardziej odrywają się od społeczeństwa, przestają je rozumieć, stają się grupą niechcianą. Czy PiS nie gra przypadkiem na to samo? Jak ruch feministyczny mógłby na to trudne wyzwanie odpowiedzieć?
Nie wiem, na co gra PiS. Ale jakiejś wymyślnej taktyki tam nie widzę. Widzę pogardę dla kobiet. To taki wielosetletni nawyk. Dla PiS-u każda kobieta, która nie rodzi i nie należy do PiS-u, jest radykalna. Ideałem pozostaje Beata Szydło: posłuszna, rodzinna, kościelna, elegancka (czyli z broszką), idealna niewolnica… lub Pawłowicz i Kempa – fanatycznie oddane prezesowi. A jeśli chodzi o feminizm, to w Polsce nie jest on i nigdy nie był radykalny, nie jest też oderwany od społeczeństwa, a PiS raczej przywraca go sferze publicznej (drogą à rebours), niż z niej wyklucza. Ja nawet żałuję, że nie ma w ruchu kobiecym czy feministycznym jakiegoś radykalizmu, takiego jaki był w USA czy we Francji, łatwiej wtedy byłoby o centrum. Mam nawet swoją teorię na ten temat. Związana jest ona z lekceważeniem praworządności w Polsce. Gdy Francja wprowadziła całkowity zakaz aborcji, praworządni obywatele i obywatelki przestrzegali go. We Francji funkcjonowało prawdziwe podziemie antyaborcyjne i kobiety umierały. Dlatego ruch, który przywrócił prawo do aborcji, był tak radykalny, bo miał potężną przeszkodę do pokonania: zmianę prawa. W Polsce, gdy się czegoś zakazuje, od razu wiadomo, jak to ominąć. Prawo nie jest przeszkodą w działaniu. Nie mamy więc i nigdy nie miałyśmy podziemia aborcyjnego, kobiety nie giną. Raczej szukają pieniędzy. Aborcji można dokonać wszędzie, w dobrych warunkach. Trzeba tylko zapłacić. Łamanie prawa nikogo nie zajmuje, ani lekarzy, ani polityków. Prawo w Polsce zawsze należało do obcych: do zaborców, faszystów, komunistów. Nauczyliśmy się je omijać, kontestować.
Nie ma chyba w Polsce ani jednej osoby, która uwierzyłaby w oficjalne statystyki, że w kraju o tak niskim współczynniku demograficznym dokonuje się jedynie 300 aborcji rocznie. Wszyscy wiedzą, że są ich tysiące. Ale wolą mieć „czyste ręce”, żyć w hipokryzji i nic z tym problemem nie robić. A wracając do strategii wykluczającej radykalizacji, jaką rzekomo może stosować PiS – nie obserwuję tego zjawiska. Czekam. W tej chwili z „czarnego protestu” zaczynają się wyłaniać różne struktury polityczne. Jaki będą miały program? Czy coś z tego wyjdzie? Nie wiem jeszcze. To inne pokolenia, inna wrażliwość, inne doświadczenia, inne cele. Ja nie należę w tym ruchu nawet do „matek założycielek”, jak w Kongresie, ale do babek.
KW: Polskie feministki muszą zajmować stanowisko wobec „trudnych przypadków”. Jaki jest stosunek Kongresu Kobiet do Mateusza Kijowskiego po ujawnieniu głośnej sprawy alimentów? Do rozstrzygnięcia jest bowiem dylemat: co jest ważniejsze, walka z PiS-em, czy zgodność głoszonych deklaracji i czynów w ruchu takim jak Komitet Obrony Demokracji.
Dla wszystkich unieszkodliwienie PiS-u powinno być celem podstawowym. Ta partia nie może dłużej rządzić, bo doprowadzi do katastrofy. A jeśli chodzi o KOD, uważam, że robi swoje. Może: już zrobił swoje? Ale nie sądzę. Jeżdżę po Polsce i widzę tę potężną energię zgromadzoną w regionalnych KOD-ach, choć jednocześnie widzę tę degrengoladę zgromadzoną w zarządzie.
Dla PiS-u każda kobieta, która nie rodzi i nie należy do PiS-u, jest radykalna. Ideałem pozostaje Beata Szydło: posłuszna, rodzinna, kościelna, elegancka (czyli z broszką), idealna niewolnica… lub Pawłowicz i Kempa – fanatycznie oddane prezesowi. A jeśli chodzi o feminizm, to w Polsce nie jest on i nigdy nie był radykalny | Magdalena Środa
Napisałam kiedyś tekst w obronie Mateusza Kijowskiego, a właściwie przeciwko tym wszystkim, którzy myślą, że jak już mamy jakiegoś przywódcę, to on musi być niczym nieskazitelny rycerz na białym koniu, który w życiu nie dotknął żadnych pieniędzy i nie ma potrzeb innych niż Sprawa. Nie ma takich. Poza tym żaden przywódca nie jest sam, ktoś mu te pieniądze wpłaca, liczy, widzi, może wymagać. To odpowiedzialność tych, którzy stoją obok. Odpowiedzialność za przejrzystość. Poza tym w Polsce 78 proc. mężczyzn nie płaci zasądzonych alimentów, a nagle w mediach okazało się, że tylko jeden tego nie robi, czyli Kijowski. Nie zwalałabym całej winy na niego. Ale oczywiście sprawy zaszyły za daleko i powinien ustąpić, mimo że KOD to jego dziecko.
KW: I sprawa Kijowskiego jest papierkiem lakmusowym. Jeżeli strona sprzeciwiająca się PiS-owi nie będzie dbała o wiarygodność, o integralność deklarowanych wartości, to gdzie się znajdziemy, my, Polki, kiedy PiS w końcu straci władzę?
Nie przesadzajmy z tą „integralnością wartości”. PiS wystarczająco obrzydziło język wartości, by ciągle się nim posługiwać. Poza tym w polityce to nie anioły są skuteczne. I nie wartości, tylko siła.
KW: Nie chodzi o głoszenie górnolotnych haseł. Lider prodemokratycznego ruchu mógłby po prostu zacząć zachowywać się w zgodzie z wartościami, które oficjalnie głosi jego organizacja.
Mógłby. Ale nie tu jest problem. Z Kijowskim czy bez, KOD musi przetrwać. To ogromna zmagazynowana energia. Społeczna i polityczna. Kto ją przejmie i ponownie uaktywni? PO? To nie jest dobra alternatywa. Rozmawiałam ostatnio z jednym z posłów PO, który mówi: „jak teraz dojdziemy do władzy z tymi wszystkimi narzędziami, które nam PiS wypracuje, to będziemy paniska”. No i będą paniska. To jest kolejne (stare) zagrożenie. Dlatego stawiam na coś nowego. Co? Zobaczymy wkrótce.
