Karolina Wigura: Jak liberalny Estończyk postrzega Węgry po ostatnich wyborach? 

Toomas Ilves: Zobaczymy, jak liberalne staną się Węgry. Półautorytarny reżim został odsunięty od władzy. I to jest, moim zdaniem, najważniejsze.

Ucieszyłem się, widząc, że Orbán padł ofiarą systemu wyborczego, który sam stworzył, aby wygrywać. Tisza Pétera Magyara zdobyła w rzeczywistości tylko 53 procent głosów, ale przełożyło się to na ponad dwie trzecie miejsc w parlamencie. To był polityczny samobój Orbana.

Nie wiemy jednak jeszcze, co będzie dalej. Jeśli chodzi o politykę wobec Ukrainy, to mam wrażenie, że atmosfera wokół niej na Węgrzech została zatruta i zmiana władzy nie oznacza automatycznego wspierania jej wszelkimi możliwymi sposobami.

Węgry czeka ciężka praca. Demontowanie skorumpowanego systemu, przywracanie wolności mediów zawsze jest trudne, bo istnieje sieć zakorzenionych interesów. Wiele osób będzie walczyć jak diabli, żeby nie oddać władzy, mimo przegranych wyborów przez Orbána.

A będąc rygorystycznym w kwestii praworządności, nie będzie można pozbyć się tych ludzi niezgodnie z zasadami. Będzie ciężko. Ale myślę, że te wybory były ważnym krokiem przełamującym tę falę półautorytaryzmu, w którą popada jeden kraj po drugim. Falę wzbudzaną przez Donalda Trumpa i Władimira Putina w tym samym czasie. Naprawdę zaskakuje mnie, że to nie jest powszechnie traktowane jako zawstydzające.

Chcę zapytać pana o liberalną demokrację i populizm jako takie. Nie tylko na Węgrzech, ale także w Polsce, w której populizm tak mocno się zakorzenił. Społeczeństwo jest spolaryzowane. Władzę sprawuje reprezentacja dwóch stron sporu, ale nie wychodzimy na tym dobrze. Jak pan to ocenia? 

Szczerze mówiąc, nie mam dobrego wyjaśnienia dla zjawiska rosnącego populizmu. To nawet nie jest zjawisko wschodnioeuropejskie. Obserwujemy je przecież od Stanów Zjednoczonych po Europę – spójrzmy chociażby na dzisiejszą Francję. Nie znam dobrych wyjaśnień. Te standardowe – globalizacja i pozostawienie ludzi samym sobie – nie wystarczają.

W ataku na Kapitol 6 stycznia 2021 roku nie brali udziału ludzie, którzy stracili pracę, bo ich fabryka przeniosła się do Chin. Oni przylecieli prywatnymi odrzutowcami, żeby wywołać zamieszki. 

W Stanach Zjednoczonych obserwujemy coraz większe dysproporcje w dochodach, co jest destabilizujące. Współczynnik Giniego [miara nierówności dochodowych – przyp. red.] wynosi tam około 47 procent. Ale w Europie jest niski, więc nie tłumaczy sytuacji, która tu panuje.

Tego zjawiska nie byli w stanie odpowiednio wyjaśnić bardzo mądrzy socjologowie. Może po prostu życie w Europie było zbyt łatwe i w poszukiwaniu bodźców trzeba było się gniewać? Polska nie wyczołguje się już z otchłani rządów komunistycznych, czytałem, że Polacy z Wielkiej Brytanii wracają do kraju, bo u was żyje się lepiej.

To oznacza, że poziom życia nie jest już powodem do walki. Ludzie potrzebują czegoś innego. Ale naprawdę nie wiem czego.

Region, który obydwoje reprezentujemy, zdecydował się być demokratyczny nie tylko ze względu na materialne aspiracje społeczeństw. Również dlatego, że liberalna demokracja, w stylu zachodnim w 1989 roku oznaczała coś więcej niż teraz. Bezpieczeństwo, ucieczkę ze Wschodu przez wieki zdominowanego przez Rosję. Dlatego myślę, że ważne jest pytanie, dlaczego Polska, Węgry i Słowacja nie poszły drogą liberalno-demokratyczną.

Myślę, że istnieje różnica między Polską a resztą tego, co było Grupą Wyszehradzką. Aktualnie Estończycy, Łotysze, Litwini, Polacy i Finowie podzielają pogląd na Rosję, którego nie podzielają Czesi, Słowacy, Węgrzy, Bułgarzy. Ma to związek z naszymi doświadczeniami z 1939, 1940 roku.

Zostaliśmy najechani przez Sowietów. Polska została najechana przez nazistów i Sowietów w odstępie osiemnastu dni. Doświadczenie innych krajów dotyczyło przede wszystkim nazistów.

Dla nich nadejście Armii Czerwonej było wyzwoleniem. Dla nas nie było. My zostaliśmy najpierw brutalnie przejęci przez Sowietów.

Pamiętam, jak kiedyś w Parlamencie Europejskim Węgrzy tłumaczyli, że postrzegają Związek Radziecki jako wyzwolicieli, co jest bardzo trudno zrozumieć Estończykowi lub Finowi. Kiedy rozmawiasz z Finem, jest tylko jedna rzecz, której naprawdę nienawidzi – Rosja. 

To jest ta różnica. Nie można porównywać polaryzacji polskiej i węgierskiej. Karol Nawrocki miał problem z rusofilią Orbána, prawda? To był dodatkowy wymiar ich relacji. Jeden pogląd na Rosję ma Polska i północ Europy, a drugi Grupa Wyszehradzka, bez Polski. Bo widać kolaboracyjne lub różowe okulary w stosunku do Rosji ze strony Słowacji, Węgier, a także Czech Andreja Babiša. Bułgaria historycznie postrzegała Rosję jako wielkiego wyzwoliciela spod tureckiego jarzma.

Uważam, że nasza dwudziestowieczna historia wciąż wywiera na nas wpływ. Pamiętam, jak dzień po ujawnieniu zbrodni w Buczy zadzwonił do mnie bardzo zaniepokojony człowiek z branży technologicznej – bogaty, wpływowy. Wcześniej powtarzał, że jesteśmy zbyt antyrosyjscy, że mamy interesy do zrobienia. Prezentował taki rodzaj postawy niemieckiej.

Po Buczy powiedział, że przypomniał sobie historię swojego dziadka, który był radnym wiejskim na estońskiej wyspie Sarema. Sowieci przyjechali, zgromadzili około 140 osób pod średniowiecznym murem w Arensburgu i po prostu rozstrzelali je. Wszystko do niego wróciło. Minęło osiemdziesiąt lat, a rodzinne historie okazały się żywe.

Myślę, że bardzo trudno się tego pozbyć. W Finlandii istnieje pamięć o Wielkim Gniewie – o tym, co Rosjanie zrobili w latach dwudziestych XVIII wieku. Minęło trzysta lat, a ludzie wciąż to pamiętają.

Dlatego Ukraina nie otrząśnie się z tego, co się wydarzyło i co działo się przez wieki – chyba że Rosja wygra. A jeśli Rosja wygra, będziemy mieli w Unii Europejskiej dodatkowe 35 milionów Ukraińców.

Jak pan słusznie zauważył, w 1939 roku Polska została zaatakowana z obu stron: przez nazistów i Sowietów w ramach paktu Ribbentrop–Mołotow. Estoński minister spraw zagranicznych został wezwany do Moskwy, gdzie powiedziano mu, że pakt już działa. Podobnie postąpiono z ministrami spraw zagranicznych Litwy i Łotwy. Patrząc na linię wytyczoną przez pakt, można pomyśleć, że z Rosją da się walczyć tylko przy 40 stopniach mrozu i na nartach – to przypadek Finów. Jak z pana perspektywy zmieniało się znaczenie paktu Ribbentrop–Mołotow w ostatnich dekadach? Kiedy budowano Nord Stream 2, Radosław Sikorski wypowiedział słynne słowa, że jest to pakt Ribbentrop–Mołotow 2. Myślę, że ta trauma, będąca źródłem wiedzy, czym jest Rosja, w ostatnim czasie wraca w naszych krajach.

Myślę, że we wszystkich naszych krajach istnieje permanentna obawa, że wielcy mogą porozumieć się ponad naszymi głowami. I z pewnością nie jest to obawa bezpodstawna.

Budowa Nord Stream 2 była rażąca tym bardziej, że zaczęła się rok i kilka miesięcy po całkowitym naruszeniu prawa międzynarodowego, które Zachód rzekomo popiera [czyli po ataku Rosji na Ukrainę w 2014 roku – przyp. red.]. Jak Zachód zareagował? Barack Obama ogłosił, że nie sprzedaje broni Ukraińcom, a Angela Merkel uśmiechała się i machała ręką.

Dlatego niektóre wezwania do przestrzegania rządów prawa ze strony państw, które całkowicie ignorowały te kwestie, brzmią pusto. 

Obawa, że wielcy się porozumieją, stale istnieje. Od 1989 czy 1991 roku, czyli od naszych wyzwoleń, byliśmy ignorowani, nie traktowano nas poważnie. Aż do 2022 roku, do pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę. Wtedy był szok.

Niedawno kanclerz Niemiec Friedrich Merz powiedział, że Europejczycy ze Wschodu mieli rację. Po 35 latach „rusofobii” nas usłyszano.

Pamiętam anegdotę, którą Sylvie Kauffmann opisała w książce o tym, jak Paryż i Berlin były ślepe na rosyjski imperializm [„Zaślepieni. Jak Berlin i Paryż dały Rosji wolną rękę”, wyd. Kultury Liberalnej – przyp. red.]. Jest rok 2008, Rosja atakuje Gruzję. Do Tbilisi przyjeżdża Nicolas Sarkozy, a także ówczesny prezydent Polski Lech Kaczyński z przywódcami państw bałtyckich.

Prezydent Kaczyński powiedział: „spotkajmy się”.

A Sarkozy odpowiada, że spotka się z Kaczyńskim, ale nie z „tymi małymi”, czyli państwami bałtyckimi. Były dla niego nieistotne. Kiedy przeczytałam tę anegdotę, pomyślałam: dobrze, że w ogóle chciał się spotkać z Kaczyńskim, bo to też nie było oczywiste.

Spierałem się o to w Estonii od 1993 roku, kiedy byłem ambasadorem w USA i obserwowałem, jak układają się sprawy. Spierałem się z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, które skupiało się głównie na krajach nordyckich i Niemczech. Mówiłem: popełniacie fundamentalny błąd, dla Estonii najważniejszym krajem jest Polska.

Kiedy się dziwili, tłumaczyłem, że to jedyny duży kraj w Europie, który rozumie, co oznacza termin „masowe deportacje”. A nas, małych, nikt nie słucha. Polski nie da się ignorować.

Dlatego kiedy byłem prezydentem, odbyłem osiemnaście wizyt do Polski – żeby pokazać, że Estonia postrzega ją jako swojego najważniejszego dużego partnera. Myślę, że to był całkiem dobry i wartościowy pomysł, zwłaszcza że od przyszłego roku Polska będzie miała więcej czołgów podstawowych niż cała reszta Europy.

Nie jest jednak jasne, co to oznacza. Polska miała trzecią armię świata także w 1939 roku. Ważne pozostaje pytanie, czy tym razem jesteśmy przygotowani, czy ostatecznie skończy się tak samo. Ten strach przenika społeczeństwo.

Tym razem nie musicie obawiać się ataku z Zachodu. Prawdziwym zmartwieniem jest to, czy Zachód nam pomoże i w jakim stopniu. 

Nasze kraje, w przeciwieństwie do reszty Europy, są gotowe. Wiemy, co może nadejść.

Mamy doświadczenie rosyjskiej okupacji. Dlatego na tle całej Europy byliśmy daleko do przodu w wydatkach wojskowych na długo przed tym, jak zaczął tego oczekiwać Donald Trump. Jesteśmy dziećmi własnej historii.

Co wydarzyło się w estońskiej świadomości społecznej wobec Rosji w ciągu ostatnich czterech lat? Mam wrażenie, że w 2022 roku uruchomiło się nasze stare oprogramowanie. Wiedzieliśmy, jak reagować.

Polska jest znana ze swojej reakcji na ukraińskich uchodźców. Wszyscy czuliśmy się wtedy „bardzo wschodni”. Nigdy w życiu nie czułem się tak wschodnioeuropejski, jak w 2022 roku.

Jednak Polacy z czasem zaczęli wierzyć, że jednak są bardzo zachodni i że ta wojna nas nie dotknie. Zmieniło się nastawienie opinii publicznej do Ukraińców. Dominujące poczucie, że „to my będziemy następni”, jakoś wyparowało. Co wydarzyło się w Estonii?

Mniej więcej to samo. Estonia przyjęła wielu uchodźców z Ukrainy. Nasza populacja wzrosła dzięki nim o około 7 procent. Wprowadziliśmy nietypowy dla Estonii system automatycznego pozwolenia na pobyt. Banki wydawały karty, rząd zapewniał wsparcie, miejsca pracy.

Było to bardzo podobne do tego, co działo się w Polsce, a inne niż początkowo w Łotwie i Litwie. To jeden z powodów, dla których przyjechało do nas tak wiele osób – usłyszały, że na północy można otrzymać pomoc.

Ale u nas też widać zmęczenie. Widać odruch, by martwić się tylko tym, co dzieje się tutaj. To niemal schizofreniczne. Z jednej strony mamy obsesję na punkcie lokalnych, drobnych problemów, a z drugiej – wielki lęk, że sąsiadujemy z Rosją.

Przez rok mieliśmy debatę o nowym podatku od samochodów, który miał służyć zwiększeniu wydatków na obronę. Przez rok media zajmowały się głównie obliczaniem, ile wyniósłby podatek w zależności od pojemności silnika. A przecież chodziło o zwiększenie wydatków na obronę. Wszyscy chcą, żeby wydatki na obronę rosły, ale nie chcą za to płacić. 

Mówiliśmy o 1939 roku. We wrześniu i październiku 1939 roku Sowieci i naziści dzielili Polskę, na północy Sowieci atakowali Finlandię. A Estonia wierzyła, że ochroni ją ogłoszenie neutralności.

Ten całkowity brak zrozumienia stosunków międzynarodowych i wojny jest z dzisiejszej perspektywy zdumiewający. I wciąż to widzę: ograniczone, prowincjonalne pojmowanie tego, co naprawdę ważne.

A co z rosyjskojęzycznymi mieszkańcami Estonii, a raczej z etnicznymi Rosjanami? W ubiegłym roku byłam w Narwie, estońskim mieście, które od Rosji oddziela tylko rzeka. Wydało mi się niezwykle smutne. Kiedyś Narwa była pięknym renesansowym miastem, ale Sowieci je zburzyli i dziś stoją w niej głównie chruszczowki. Z takich bloków można czasem zrobić przyjazne, kolorowe osiedla, ale Narwa jest szara i smutna. Pamiętam też Belfast, do którego pojechałam z estońską analityczką polityczną Kadri Liik z ECFR [Europejska Rada Spraw Zagranicznych – przyp. red.]. Słuchałyśmy ludzi opowiadających o podziałach, nieszczęściu i traumie zamrożonego konfliktu. W końcu Kadri powiedziała: „dajcie spokój, od lat nie mieliście tu problemów. My mamy Rosję, mniejszość rosyjską i jej szare paszporty”. Jaką rolę odgrywa rosyjska mniejszość etniczna w Estonii? Czy nadal uważa pan, jak mówił w wywiadach, że Rosjanom w Estonii jest lepiej, więc nie będą mieli powodów, by chcieć żyć w Rosji?

Jeśli przejdzie pani przez most z Narwy do Iwangorodu po drugiej stronie rzeki, zobaczy pani, jak naprawdę wygląda miasto, w którym przez ostatnie osiemdziesiąt lat nic nie zbudowano. Ostatnim razem, gdy tam byłem – co prawda jakieś piętnaście lat temu – na środku był rynek z kozami.

Kontrast widać z samej Narwy. Po estońskiej stronie rzeki jest piękna promenada, a po rosyjskiej stronie nie ma nic.

Ta promenada to efekt projektu unijnego. Oba miasta otrzymały z niego równe kwoty. Oczywiście wszystkie pieniądze po stronie Iwangorodu zostały ukradzione, więc promenady tam nie ma.

Największy kontrast polega jednak na czymś innym. Po estońskiej stronie stoi średniowieczny zamek zbudowany przez Szwedów. Po rosyjskiej stronie jest twierdza zwrócona ku Narwie. Stoją naprzeciw siebie. Co roku 9 maja odbywają się tam wielkie koncerty transmitowane w kierunku strony estońskiej.

Po stronie estońskiej lokalny działacz kulturalny powiesił na wieży plakat z napisem: „Putin – zbrodniarz wojenny”.

Jeśli chodzi o Rosjan w Estonii, nadal są czynniki, które mają znaczenie. Średnia pensja w Narwie wynosi około 1500 euro miesięcznie, a po stronie rosyjskiej około 300 euro. Jeśli jest się stałym rezydentem kraju Unii Europejskiej, można pracować i mieszkać gdziekolwiek w Unii.

Dlatego idea irredentystycznego ruchu w Narwie jest absurdalna.

Mimo to od 1991 roku funkcjonuje stereotyp: „Narwa będzie następna”. Po pojawieniu się „zielonych ludzików” na Krymie pytano, co będzie, jeśli przyjadą do Narwy. Dowódca naszej armii odpowiedział: „Będziemy do nich strzelać”.

Narwa jest jednym z najczęściej odwiedzanych miejsc w Estonii, może nawet częściej niż Tallinn, bo każdy chce zobaczyć ten most do Rosji. To trochę jak Checkpoint Charlie w Berlinie, który kiedyś był symbolem zimnej wojny. Narwa jest symbolem nowej epoki.

Ludzie w Estonii nie są zainteresowani przyłączeniem się do Rosji. Zwłaszcza dziś, bo jeśli jesteś młodym albo nawet średnio zaawansowanym wiekiem mężczyzną w Rosji, możesz podlegać poborowi. W Estonii nikt nie wyśle cię na Ukrainę.

Uważam więc, że ten problem jest wyolbrzymiany. Z drugiej strony jasne jest, że rosyjska diaspora w niektórych miejscach została zinstrumentalizowana. Na przykład w Niemczech jest wielu Rosjan, którzy zmienili nazwiska, ale pracują dla Rosji.

W Europie Wschodniej istnieje większa świadomość tego zagrożenia. Widać to zwłaszcza w przypadku tego, co nazywa się „wojną w szarej strefie” czy wojną hybrydową. W zeszłym roku złapaliśmy szesnastu szpiegów, więcej niż Niemcy. Koncentracja tego typu ataków jest o wiele większa na północy niż na południu.

Uważam, że określenie „wojna hybrydowa” albo „wojna w szarej strefie” jest absurdalne. To po prostu wojna. Polityka prowadzona innymi środkami.

Poważną wadą NATO i Unii Europejskiej jest dziś niechęć do rzeczywistego zajęcia się tym problemem. W Polsce zapobiegliście ogromnej tragedii kolejowej, macie sprawy rakiet i dronów. Jednak NATO mówi, że to nie jest atak terytorialny i nie kwalifikuje się do artykułu 5. I właśnie w tym miejscu NATO zawodzi.

Kiedy na nasze wody wpływają rosyjskie tankowce, a my próbujemy je przejąć, Rosjanie wysyłają w naszą przestrzeń myśliwiec Suchoj. Wycofujemy się więc, bo NATO nic nie zrobi, a my nie chcemy dawać Rosjanom pretekstu do inwazji. To jeden z naszych problemów.

Myślę, że Rosjanie próbują nas sprowokować, tak jak sprowokowali Gruzję w 2008 roku w Cchinwali.

Rozmowa jest skróconą wersją dłuższej rozmowy, która odbyła się w ramach Europejskiego Forum Nowych Idei w Warszawie – EFNI Wiosna 2026.