Adam Puchejda: Jest pan lobbystą?

Paweł Dobrowolski: Lobbystą?

Lobbystą ruchu gejowskiego.

[śmiech] W pewnym sensie tak, choć nigdy nie walczyłem o żadną konkretną ustawę, chodziło mi raczej o uświadamianie pewnych problemów. W moich działaniach inspiracją była raczej Ewangelia, a nie treść jakiejś ustawy.

Dążył pan zatem do zmiany polityki Kościoła, a może nawet – jak twierdzą niektórzy – podważenia samego prawa naturalnego?

Bez względu na to, czy akt homoseksualny uznamy za zgodny, czy za niezgodny z prawem naturalnym, każda osoba homoseksualna ma prawo do miłości i szacunku. Za tym lobbuję.

Przeciwnicy związków osób tej samej płci zgadzają się z panem, że osoby homoseksualne mają takie samo prawo do szacunku jak inni ludzie. Nie godzą się natomiast ze stwierdzeniem, że akt homoseksualny jest częścią normy i powinien być społecznie akceptowany.

Ocena cudzych wyborów życiowych, np. tego, czy ktoś wybiera sobie na małżonka osobę dużo starszą, dużo młodszą czy tej samej płci itp., może wywoływać różne emocje i nie ma w tym nic dziwnego. Uważam natomiast, że szacunek należy się każdemu, kto świadomie i odpowiedzialnie dokonuje wyboru, nawet jeśli sam go nie rozumiem czy nie podzielam tej decyzji. Związki osób homoseksualnych, heteroseksualnych, o różnym kolorze skóry i w różnym wieku mają dokładnie tę samą wartość, choć rozumiem, że mogą wywoływać różne emocje. Zalecam jednak przyglądać się tym emocjom bardziej krytycznie, bo zazwyczaj więcej mówią one o nas samych niż o tych związkach.

Dlaczego osoby homoseksualne chcą jednak małżeństw homoseksualnych? Czy nie wystarczą im luźniejsze związki, takie, w których państwo zagwarantuje pewien zestaw praw?

To dobre pytanie, bo trzeba powiedzieć, że środowiska LGBT wcale nie są tak jednomyślne – jak to się często zakłada – w temacie małżeństw homoseksualnych. Niektórzy uważają np., że małżeństwo jest instytucją heteronormatywną i że model monogamicznych związków oparty np. na wierności jest opresyjny. To zresztą ciekawe, że w Polsce dążenie do legalizacji związków osób tej samej płci z automatu uznaje się za ruch postępowej lewicy. Gdyby się temu przyjrzeć na spokojnie, można dostrzec, że jest wręcz przeciwnie – że to przejaw myśli konserwatywnej. Zwłaszcza obecnie, kiedy tak dużo mówi się o kryzysie małżeństwa, rodziny i wierności. W związku z tym dążenia niektórych ruchów LGBT w kierunku umocowania i utrwalenia tych relacji postrzegam raczej jako przejaw konserwatyzmu, hołdowania tradycyjnym wartościom takim jak wierność, trwałość i rodzina.

Czy to znaczy, że w środowisku LGBT istnieje podział na tych, którzy uważają, że wystarczą nam związki partnerskie, które zagwarantują pewne prawa np. do opieki nad partnerem, i na tych, którzy chcą mieć pełne związki małżeńskie, a nawet możliwość adopcji dzieci?

Tak, powiedzieć, że ruch gejowski domaga się małżeństw homoseksualnych, jest dużym uproszczeniem. Jest wiele organizacji, które takiej walki nie prowadzą, bo uważają, że mogłoby to być w jakimś sensie wykluczające i opresyjne np. dla osób biseksualnych.

Jestem przekonany, że uregulowanie prawne kwestii związków partnerskich jedynie wzmocniłoby tradycyjne wartości. | Paweł Dobrowolski

A jakie jest pańskie zdanie jako członka grupy Wiara i Tęcza, chrześcijańskiej organizacji walczącej o prawa osób LGBT?

Jako konserwatysta uznaję zarówno związki partnerskie, jak i małżeństwa homoseksualne za wyraz troski o tradycyjne wartości, takie jak wierność, stałość, rodzina. Tak też traktuję swój własny związek z moim partnerem. I podobnie jak dwoje heteroseksualnych ludzi w urzędzie stanu cywilnego lub kościele ślubuje sobie dozgonną miłość i wzajemną troskę w różnych sytuacjach, tak i my również potrzebujemy stabilności i bezpieczeństwa. Chcemy mieć pewność, że w sytuacji gdy któryś z nas zacznie chorować, straci pracę lub gdy nasz związek będzie przechodził kryzys, nie zostaniemy sami, a i państwo wyciągnie do nas rękę.

Czy związek partnerski, który ma ochronę państwa, przypominałby trochę małżeństwo cywilne? Czy to byłby wspólny cel ruchu, który pan reprezentuje?

Tak, można tak to ująć. Jestem przekonany, że w interesie państwa leży ochranianie związków międzyludzkich opartych na miłości i wzajemnej trosce.

Skąd pańskim zdaniem bierze się tak duża niechęć społeczeństwa do wprowadzenia takiego prawa? Czy decydujące są tu przekonania religijne większości polskich wyborców?

Bez wątpienia. Motywacje religijne silnie wpływają na prawo obowiązujące w państwie. Ale to nie tylko polska specyfika, podobnie było też do niedawna w Niemczech, w Irlandii, na Malcie.

To paradoks. Bo z jednej strony sekularyzacja sprzyja temu, by pojawiło się przyzwolenie dla takich związków, z drugiej strony – osoby bardzo religijne, w tym pan, obawiają się samej sekularyzacji.

Jeśli rozumieć sekularyzację jako ruch antyreligijny, to tak, tego nie chcę. Uważam, że religia pełni ważną funkcję w życiu człowieka i zbiorowości, a Kościół jest ważną instytucją w społeczeństwie. W moim odczuciu Kościół ma znacznie więcej zalet niż ograniczeń i z tego też powodu staram się go zmieniać od wewnątrz. Nie tylko przyjmuję zasady, które w nim obowiązują, ale chcę też mieć realny wpływ na ich kształt i dlatego otwarcie o nich dyskutuję.

Jeżeli mówimy natomiast o sekularyzacji jako rozdzieleniu tego, co jest domeną państwa, od tego, co jest domeną Kościoła, to jak najbardziej popieram tę ideę. Równocześnie mam też świadomość, że jest to niezwykle trudny i bolesny proces, w efekcie którego często zamiast rozdzielenia religii od państwa następuje zastąpienie jednej religii inną, np. kapitalizmem czy komunizmem. Niewątpliwie jednak istnieją jeszcze w Polsce liczne przestrzenie, które nie zostały zsekularyzowane i którym sekularyzacja bardzo mogłaby pomóc umocnić się w swych teologicznych fundamentach. Jestem przekonany, że uregulowanie prawne kwestii związków partnerskich jedynie wzmocniłoby tradycyjne wartości. Wszyscy, którzy żyją w związkach partnerskich lub małżeństwach, doskonale wiedzą, że nie jest to sam miód. To jest też rodzaj zobowiązania i odpowiedzialności za drugiego człowieka. Zawieram małżeństwo i ślubuję przed urzędnikiem państwowym, że dopełnię szeregu obowiązków, a w zamian otrzymam też konkretne przywileje i prawa zabezpieczające moją sytuację.

Zatrzymajmy się przy obowiązkach. Częstym argumentem przeciwników związków partnerskich, w każdej ich formie – związków homoseksualnych i heteroseksualnych – jest kwestia wyjścia, rozwiązania związku. Krytycy podnoszą, że to związki niestałe, dlatego państwo nie powinno ich chronić.

Dla mnie również związek, który można w każdej chwili rozwiązać bez większych konsekwencji, ma mniejszą wartość społeczną. Jako chrześcijaninowi, ale i osobie wrażliwej społecznie, trudno mi zaakceptować sytuację, w której można kogoś zostawić kompletnie bez niczego, nie uregulowawszy kwestii majątkowych, spadkowych, czyli takich, które z uwagi na wspólne życie domagają się jakiegoś ustalenia. W tym sensie popieram rozwiązanie stosowane np. w Niemczech, gdzie zakończenie związku partnerskiego poprzedzone jest dwuletnim okresem separacji, który jest czasem na zastanowienie się i wypracowanie jakiegoś uczciwego modelu rozstania. Zawsze, gdy słyszę o związkach homoseksualnych czy heteroseksualnych, które rozpadają się w gwałtowny sposób, zastanawiam się, czy jest tam jakaś słabsza strona, która domagałaby się opieki ze strony państwa. Chciałbym, żeby ta opieka została zagwarantowana prawnie.

Państwo z jednej strony ma przyzwalać, z drugiej – wchodzić w rolę opiekuna?

Tak, ma dawać poczucie bezpieczeństwa w sytuacji kryzysu. W tej chwili to kwestia tego, kto jest silniejszy w danym związku. Jeśli taki związek się rozpada, to ta silniejsza osoba zabiera cały majątek, który te osoby wspólnie gromadziły, bo ta słabsza nie ma siły się o niego upomnieć. W związku z tym choćby z tak prozaicznych względów państwo nie powinno umywać rąk w takich sytuacjach.

A jak odpowiadałby pan tym krytykom, którzy nie akceptują związków homoseksualnych, powołując się na argumenty religijne? Taki związek zakłada przecież akceptację aktu seksualnego między dwiema osobami tej samej płci. Zaprzecza też silnemu kulturowo-religijnemu przekonaniu, że małżeństwo to wyłącznie związek kobiety i mężczyzny.

Potrafię zrozumieć takie osoby, gdyż sam jestem religijny i sam długo zadawałem sobie takie pytania. Jestem jednak przekonany, że każdy konserwatysta i każdy chrześcijanin przyznają, że lepszą sytuacją jest budowanie trwałej relacji opartej na wierności i trosce niż takiej, w której dwie osoby żyją ze sobą bez ślubu, bez związku, bez zobowiązań. Związek to przecież nie jest wyłącznie seks. To przede wszystkim rozwój osobisty, wyrzekanie się egoizmu, troska o drugiego człowieka i wspólna odpowiedzialność.

Każdy konserwatysta i każdy chrześcijanin przyznają, że lepszą sytuacją jest budowanie trwałej relacji opartej na wierności i trosce niż takiej, w której dwie osoby żyją ze sobą bez ślubu, bez związku, bez zobowiązań. | Paweł Dobrowolski

Oczywiście, jako chrześcijanie i katolicy jesteśmy powołani do świętości, ale wiemy, że każdy indywidualnie musi odkryć swoją drogę do Boga. Każdy startuje z innego punktu. Tu nie ma gotowych schematów. Moje 100 proc. życia w czystości jako osoby homoseksualnej oznacza bycie w związku z moim partnerem i zachowanie wierności w tym związku. Doskonalenie się w nim. Osobom o światopoglądzie chrześcijańskim tłumaczyłbym też, że budowanie trwałych relacji jest tym, do czego wzywa Biblia. Nie jest dobrze, żeby człowiek był sam, zwłaszcza gdy nie ma do tego powołania.

Załóżmy zatem, że zaakceptujemy związki partnerskie – a nawet małżeństwa – osób tej samej płci. A co z dziećmi?

Ta kwestia również nie jest tak jednoznaczna dla środowisk LGBT, jak to się często przedstawia. Na początku chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że nie jest tak, że każda para homoseksualna marzy o tym, żeby mieć dzieci, by dzielić się z nimi swoim majątkiem, czasem, wygodami. To kolejny stereotyp. Państwo doskonale rozumie, że posiadanie dzieci wcale nie jest aż tak atrakcyjne i wiąże się z dużym poświęceniem. Dlatego też na różne sposoby zachęca pary heteroseksualne, żeby się rozmnażały, proponując im różne udogodnienia. Osoby o orientacji homoseksualnej niczym się pod tym względem nie różnią.

Poza tym w rodzinach homoseksualnych często już są dzieci np. z poprzednich heteroseksualnych związków. W takiej sytuacji państwo może jedynie próbować odbierać te dzieci rodzicom i zabierać je do domów dziecka, ale moim zdaniem byłoby to z wielką dla nich krzywdą.

Punktem zapalnym jest adopcja.

Zgoda, ale gdy mówimy o adopcji dzieci, to mówimy o sytuacji, w której u podstaw jest już jakieś nieszczęście. Zarówno tych dzieci, które z jakichś powodów nie mają opieki rodziców heteroseksualnych, jak i tych par, które z jakiegoś powodu dzieci mieć nie mogą. Pojawia się więc pytanie: co jest mniejszym złem, a większym dobrem? Wychowywanie dziecka w domu dziecka, czy wychowywanie przez dwie osoby tej samej płci? Moim zdaniem odpowiedź jest oczywista – druga opcja jest lepsza i dla tych dzieci, i dla dobra pary, która może rozwijać się w miłości poprzez dzielenie się nią z kimś trzecim. Oczywiście, najlepszą sytuacją jest, gdy dziecko ma dwoje kochających się biologicznych rodziców i jest owocem ich wzajemnej miłości, ale to akurat w przypadku osób tej samej płci jest – póki co – niemożliwe. Na adopcję dzieci patrzę przede wszystkim jako na wyraz miłosierdzia i wrażliwości, dlatego nie rozumiem, dlaczego parom – również tej samej płci – można odmawiać zrobienia dobrego uczynku.

Zatem może dyskusja o związkach homoseksualnych powinna stać się dyskusją o budowaniu dobrych relacji – zarówno homoseksualnych, jak i heteroseksualnych? Rodzin patchworkowych, rozbitych jest w Polsce mnóstwo, a one nie wzięły się znikąd.

O tym też mówię. Życie w poczuciu, że poprzez umożliwienie adopcji osobom tej samej płci zniszczymy ideał życia rodzinnego, jest nieporozumieniem. To się nigdy nie dzieje kosztem szczęścia heteroseksualnych rodzin, tylko jest odpowiedzią na nieszczęście, które się wydarzyło. Nieszczęściem tych dzieci jest, że znalazły się w domu dziecka, i odpowiedzią może być próba naprawienia tego. Chociaż oczywiście nie ma tu żadnych gwarancji. Wychowywanie dzieci z domów dziecka jest też o wiele trudniejsze. To bardzo duża odpowiedzialność i duże ryzyko. Gdyby była w Polsce możliwość adopcji dzieci przez pary homoseksualne, sam długo bym się zastanawiał, czy jestem na tyle silny, by się tego podjąć.