Czyli monogamia jest w większym stopniu kwestią natury niż kultury?

Nie jestem pewien, czy w większym stopniu, ale z pewnością jest element natury w tym, że mężczyzna chce wiedzieć, czy dzieci, które wychowuje, są jego dziećmi, a wiele kobiet chce wiedzieć, czy może polegać na swoim partnerze i czy pomoże im on w utrzymaniu dziecka. W otwartych związkach pojawią się wątpliwości co do tego, kto jest ojcem.

Jak możemy wyjaśniać ludzkie postawy potrzebą przekazania swoich genów w czasach, w których tak wiele osób decyduje się w ogóle nie mieć dzieci, a w krajach rozwiniętych mamy kryzys demograficzny?

Ewolucja dała nam silny pociąg do seksu, a nie do posiadania dzieci. Niemal w całej dotychczasowej historii ludzkości seks prowadził do reprodukcji. Pragnienie seksu nie zniknęło, ale teraz możemy je zaspokoić bez prokreacji. To dlatego, z ewolucyjnego punktu widzenia, jest zupełnie zrozumiałe, że obecnie ludzie często nie chcą mieć dzieci. Z drugiej strony, wielu mężczyzn, którzy utrzymują i wychowują dzieci, chce, aby były one „ich” w biologicznym sensie.

Czyli nie sądzi pan, by poliamoria mogła stać się przyszłym modelem związków w zachodniej kulturze?

Podejrzewam, że będzie znacznie bardziej popularna niż obecnie, zwłaszcza w krajach rozwiniętych, gdzie społeczeństwa nie są specjalnie religijne. Byłbym jednak zaskoczony, gdyby w takich związkach żyło więcej niż, powiedzmy, 25 proc. populacji.

Z drugiej strony nie twierdzę, że skłonności, które mamy teraz, nie mogą się w przyszłości zmienić. Problem, o którym wspomniałem wcześniej, a więc potrzeba pewności w kwestii ojcostwa, mógłby zostać rozwiązany za pomocą testów genetycznych. Być może w przyszłości ludzie zaczną myśleć: „Cóż, nie muszę się martwić, że ona uprawia seks z innymi mężczyznami, ponieważ i tak mogę się dowiedzieć, czy jej dziecko jest moje, czy nie”.

Zostawmy kwestię zazdrości i przejdźmy do innego, wysoce kontrowersyjnego i aktualnego tematu. Czy możemy przez chwilę porozmawiać o sprawie Anny Stubblefield? Przypadek ten nie był omawiany w polskich mediach, więc najpierw go streszczę: Anna Stubblefield, była profesor etyki, została skazana za uprawianie seksu z 29-letnim niepełnosprawnym fizycznie i umysłowo mężczyzną, który został uznany przez sąd za intelektualnie niezdolnego do wyrażenia na to zgody. Niedawno pan oraz Jeff McMahan broniliście jej na łamach „The New York Times”.

Tak, została skazana na 12 lat więzienia za – jeśli wierzyć oskarżeniu – seksualną relację z osobą, która była nieodwracalnie upośledzona do tego stopnia, że jej poziom umysłowy odpowiadał poziomowi małego dziecka. Powinienem dodać, że chociaż opisała pani ofiarę jako osobę niepełnosprawną umysłowo, właśnie to było przedmiotem sporu w czasie procesu.

Czy nie sądzi pan, że argumenty, które sformułowaliście w swoim artykule, mogłyby być użyte także w obronie pedofilii?

Nie. Pedofil molestuje dziecko, które w danym momencie może nie być jeszcze zdolne do zrozumienia, co się z nim dzieje, ale będzie tym faktem naznaczone w przyszłości. To będzie miało naprawdę krzywdzący psychologiczny wpływ na dziecko. Przypadek, o którym rozmawiamy, jest inny. Wedle oskarżenia, mężczyzna, z którym Anna Stubblefield uprawiała seks, nigdy nie będzie w stanie zrozumieć znaczenia aktu seksualnego. Skoro nie będzie skrzywdzony w przyszłości, trzeba zapytać, czy został skrzywdzony w jakikolwiek inny sposób. Najprawdopodobniej nie został zraniony fizycznie, nie był też przestraszony, biorąc pod uwagę, że Anna Stubblefield była w nim zakochana i przez lata próbowała pomóc mu w komunikacji z innymi osobami.

Czy jej intencje mają tutaj znaczenie? Wielu przestępców seksualnych może być zakochanych w swoich ofiarach.

Myślę, że intencje mogą czynić różnicę. Wielu gwałcicieli chce bezpośrednio poniżyć kobietę i to powinno zwiększać surowość wyroku.

Czy nie jest to jednak sprzeczne z popieranym przez pana utylitaryzmem, zgodnie z którym powinniśmy oceniać czyny wyłącznie poprzez ich konsekwencje?

Nie, ponieważ jednym z powodów, dla których karzemy ludzi, jest chęć powstrzymania ich przed ponownym popełnieniem przestępstwa. Przy pewnych intencjach to będzie mniej prawdopodobne. Ale w tym przypadku najważniejsze pytanie dotyczy tego, jaka krzywda stała się mężczyźnie – czy cierpiał lub czy będzie cierpiał? Oskarżenie nigdy nie wyjaśniło, w jaki właściwie sposób został on skrzywdzony.

Czy oceniłby pan ten przypadek inaczej, gdyby ofiarą była kobieta?

Oczywiście.

Zacytuję jedną z polemik z pańskim artykułem: „Istnieje dominująca narracja kulturowa, która głosi, że mężczyźni są zawsze zainteresowani seksem i jest on dla nich zawsze przyjemny. Narracja ta przyczynia się do powszechnego przekonania, że mężczyzny nie da się zgwałcić”[1]. Czy pańskie założenie, że przeżycia ofiary były dla niej przyjemne, nie są może wynikiem stereotypów?

Nie. Uważam, że mężczyźni i kobiety różnią się pod względem podejścia do seksu. Sądzę, że mężczyźni są bardziej zainteresowani przygodnym seksem niż kobiety. Jak inaczej moglibyśmy wyjaśnić fakt, że w różnych kulturach istnieje duży rynek usług seksualnych świadczonych mężczyznom, podczas gdy rynek usług seksualnych dla kobiet jest o wiele mniejszy?

Czy jednak pańska argumentacja nie może służyć do uzasadnienia legalizacji relacji seksualnych z osobami trwale pozbawionymi możliwości wyrażenia na nie zgody?

Nie. W tej części artykułu, o której teraz rozmawiamy, nie kwestionujemy tego, że Anna Stubblefield została skazana, twierdzimy jedynie, że wyrok 12 lat więzienia jest zdecydowanie za surowy jak na to, co zrobiła. Kwestionowaliśmy jej skazanie w innej części artykułu, na podstawie faktu, że sąd nie dopuścił dowodów wskazujących na to, że mężczyzna mógł być jednak zdolny do wyrażenia zgody. Później sąd apelacyjny uznał odmowę przyjęcia dowodów obrony za błąd, unieważnił poprzedni wyrok i zlecił nowy proces. Dyskusja na temat krzywdy ma więc sens w kontekście wysokości wyroku, a nie samego faktu skazania. Prawo ostrzega ludzi, że robiąc coś, mogą popełniać przestępstwo. W sytuacjach tego typu ryzyko krzywdy zawsze byłoby obecne. Dlatego uważam, że jeśli ktoś robi coś takiego, łamie prawo i powinien być skazany, ale to zadaniem sądu jest wyważyć odpowiedni ciężar kary.

Po obronie Anny Stubblefield w niektórych artykułach był pan przedstawiany jako osoba gotowa bronić gwałcicieli, z kolei w przeszłości często przedstawiano pana jako miłośnika zabijania noworodków. Jest pan jednym z najsłynniejszych, ale też najbardziej kontrowersyjnych bioetyków naszych czasów – jak się pan czuje z całym tym zamieszaniem wokół swojej osoby?

Nie przeszkadza mi, jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, ale naprawdę nie lubię być niezrozumianym. Dlatego staram się pisać bardzo jasno. Pomimo to, niektórzy otrzymują wypaczony obraz tego, co mówię. Czasami z powodu czytania artykułów dziennikarzy, którzy chcą mieć chwytliwe nagłówki, zamiast moich tekstów. Jest to dla mnie dość bolesne, ale nie martwię się tym szczególnie. Sądzę, że większość mnie rozumie.

Opublikował pan książkę „Ponad czasem…” prawie 15 lat temu i wyraził w niej zdecydowany optymizm na temat przyszłości świata. Dziś w Stanach Zjednoczonych rządzi Donald Trump, Unię Europejską dotyka kryzys polityczny, a tysiące imigrantów i uchodźców giną, starając się przedostać do krajów rozwiniętych. Czy nadal jest pan takim optymistą?

Trudno być tak optymistycznym z Donaldem Trumpem jako prezydentem Stanów Zjednoczonych, jak w czasach, gdy to Barack Obama pełnił tę funkcję. Istotnie, uważam, że dziś rozsądnie jest wykazywać mniejszy optymizm.

Czy uważa pan, że możemy być na granicy politycznej katastrofy, tak jak pański dziadek u progu drugiej wojny światowej?

Powiedziałbym raczej, że ryzyko katastrofy wzrosło. Jeśli chodzi o Trumpa, tym, co mnie martwi najbardziej, jest kwestia polityki klimatycznej. Z Trumpem to będą cztery zmarnowane lata, a nie stać nas na to. Przez cały ten czas Stany Zjednoczone nie zrobią nic znaczącego, by obniżyć emisję gazów cieplarnianych. Jeśli tak się stanie, to w przyszłości zwiększy się liczba uchodźców z powodu zmian klimatu – zobaczymy ludzi opuszczających swoje domy w Afryce, ponieważ nie będą już w stanie wyhodować tam jedzenia. Nie jestem przekonany, że najgorszy scenariusz będzie miał miejsce, ale z pewnością istnieje takie ryzyko.

Co jeszcze niepokoi pana w obecnej sytuacji politycznej?

Ryzyko autorytarnych prawicowych rządów przejmujących władzę w Europie czy Stanach Zjednoczonych. Nawet w Polsce macie znacznie bardziej konserwatywny rząd, niż mieliście wcześniej, tak jak na Węgrzech czy w Turcji. Konsekwencją dojścia prawicy do władzy jest nie tylko bezczynność w sprawie zmian klimatu, ale także nakładanie restrykcji na prawo do aborcji, migracje i tak dalej.

Jakie są główne powody tego politycznego odwrotu od liberalnych wartości?

Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone i Europę, to wydaje się jasne, że strach przed imigrantami był ważnych czynnikiem. Był on obecny zarówno w kampanii Trumpa, jak i tej dotyczącej Brexitu. Był również używany przez polski i węgierski rząd. Prawicowi politycy rozpalający płomień nietolerancji wobec pewnych grup, które uznali za wroga – to w pewnym stopniu przypomina lata 30. Ale nadal nie uważam, żebyśmy byli na granicy czegoś na kształt nazizmu. Nie widzę, aby cokolwiek aż tak złego miało miejsce.

Porozmawiajmy o obecnym kryzysie migracyjnym. Czy pana zdaniem jest to niesprawiedliwe, że niektóre kraje europejskie, np. Niemcy, wydają znacznie więcej środków na tych uchodźców, którym udało się dotrzeć do Europy, podczas gdy inni, daleko stąd, także potrzebują pomocy?

Tak, uważam, że jest to problem. W pewnym momencie Angela Merkel wydawała się sugerować, że skoro istnieje prawo do azylu, to nie powinniśmy brać pod uwagę liczb. Jeśli uchodźcy przybywają do Niemiec, a ich wnioski o azyl są uprawnione, to Niemcy muszą przyjąć ich wszystkich. Jako utylitarysta nie myślę w ten sposób. Kluczowe pytanie brzmi – w jaki sposób kraj może zdziałać najwięcej dobrego?

I jak możemy to zrobić?

Z pewnością przyjmując znaczną liczbę uchodźców, ale nie jestem przekonany, że czynimy najlepiej, przyjmując akurat tych, którym udało się postawić stopę na danym terytorium. Inni ludzie czekają w obozach dla uchodźców latami. Nie widzę żadnej moralnej podstawy dla idei, że mamy dawać pierwszeństwo osobom, którym udało się dotrzeć do naszego kraju. Co więcej, jeśli przyjmujemy głównie tych, którym udało się tutaj dostać, wtedy inni także podejmą ryzykowną podróż przez morze i wielu z nich utonie.

Rozumiem pański punkt widzenia, ale co powinniśmy zrobić z tymi, którzy już są w Europie? Deportować ich?

Uważam, że właściwie byłby to dobry pomysł. Oczywiście, nie powinniśmy deportować ich do stref wojennych, ale do obozów Organizacji Narodów Zjednoczonych, gdzie będą bezpieczni. Następnie powinniśmy zacząć przyjmować uchodźców z tych obozów. Tylko w ten sposób ludzie zobaczą, że to jest właśnie metoda na dostanie się do rozwiniętego kraju – być w obozie, zamiast wsiadać do łodzi. Uważam też, że bogate kraje powinny wpłacać znacznie więcej pieniędzy na rzecz Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do Spraw Uchodźców (UNHCR) po to, by obozy mogły zaoferować ludziom godne warunki życia.

W książce „Etyka praktyczna” pisał pan, że mamy moralny obowiązek przyjmować uchodźców do momentu, w którym nie spowoduje to spadku ogólnej sumy szczęścia. Czy Globalna Północ jest wystarczająco bogata, by przyjąć wszystkich, którzy chcieliby tutaj żyć i pracować?

Wszystkich? Na świecie jest ponad 60 milionów przymusowo przesiedlonych osób, z czego prawie połowa to uchodźcy. Jest ich za dużo, byśmy mogli ich przyjąć bez wywoływania wzrostu poparcia dla nacjonalistycznych i populistycznych liderów politycznych, a nie chcę widzieć tego, jak dochodzą do władzy.

Pańscy przodkowie także próbowali uciec z Wiednia do Australii – czy popiera pan kontrowersyjną politykę migracyjną swojego kraju?

Australia postępuje bardzo surowo i stanowczo wobec osób ubiegających się o azyl, wysyłając je do obozów dla migrantów poza granicami kraju. Warunki panujące w tych obozach z pewnością powinny zostać poprawione. Niektóre dzieci odczuwały ogromny stres z powodu przebywania w nich, dorośli również. Nie popieram tego. Ale polityka rządu polega na tym, by nie przyjmować ludzi, którzy próbują dostać się do Australii łodzią. Tak jak mówiłem wcześniej, lepiej byłoby przyjmować uchodźców z obozów ONZ. Ostatnio zresztą liczba przyjmowanych przez Australię uchodźców wzrasta, choć dalej konsekwentnie nie przyjmuje tych, którzy przybywają przez morze.

Wspiera pan ruch zwany „efektywnym altruizmem”. Czy bioetycy – biorąc pod uwagę charakter tej profesji – są w większym stopniu moralnie zobligowani do wspierania organizacji humanitarnych?

Uważam, że każdy, kto posiada wolne środki, jest moralnie zobligowany do pomocy tym, którzy żyją w ekstremalnej biedzie. Refleksja nad wartościami moralnymi może częściowo motywować do tego, by żyć etycznie. Nie sądzę jednak, by bioetycy byli do tego bardziej zobowiązani niż inni ludzie.

Jaki procent dochodu osobistego powinniśmy przeznaczać na dobroczynność?

Nie jestem w stanie podać liczby, która byłaby odpowiednia dla każdego. 10 proc. może być dobrym punktem wyjścia dla wielu osób. Niektórzy mogą nie być w stanie dać tyle i powinni zacząć nawet od minimalnej kwoty, a następnie starać się stopniowo ją zwiększać. Innych stać na to, by dawać znacznie więcej niż 10 proc. Sam daję znacznie więcej.

Przypisy:

[1] Por. http://www.amc.edu/BioethicsBlog/post.cfm/rape-disability-and-gender-a-response-to-mcmahan-and-singer-s-op-ed-on-the-anna-stubblefield-case