Adam Puchejda: Niektórzy komentatorzy życia politycznego określają styl Emmanuela Macrona jako „centrowy populizm”. Czy zgadza się pan z tą opinią?

Sylvain Cypel: Częściowo. Problem z terminem „populizm” polega na tym, że nie jest do końca zdefiniowany i może być nadużywany. Na przykład we Francji Marine Le Pen, polityk skrajnej prawicy, jest nazywana populistką. Ale Jean-Luc Mélenchon, przedstawiciel skrajnej lewicy, także jest określany mianem populisty. Zanim zaczniemy rozmawiać o populizmie, powinniśmy przyjąć jakąś wspólną definicję tego słowa. Ciekawsze jest zrozumienie, co ich różni, niż co mają ze sobą wspólnego. Podobnie z Macronem. Nazywanie „populistami” całej tej trójki niespecjalnie pomaga w zrozumieniu, jakie są ich poglądy.

Jak pan definiuje populizm?

Według mnie populista to ktoś, kto mówi głównie to, co jego elektorat chce usłyszeć. On lub ona głaszczą swoich zwolenników, ukrywając kwestie, które są zbyt skomplikowane i trudne politycznie. Populista to także ktoś, kto proponuje proste rozwiązania. „Pozbądźmy się obcokrajowców i wszystko będzie dobrze” albo „zabierzemy pieniądze bogatym i wszystkie problemy same się rozwiążą”.

Ale czy ta uproszczona retoryka nie jest częścią normalnej polityki?

To prawda, ale normalni politycy nie posługują się tylko taką retoryką. Populiści ograniczają się do uproszczonej narracji. I nie boją się kłamać, nawet gdy ich kłamstwa są łatwe do wykrycia. Skrajna prawica we Francji mówi Francuzom, że liczba obcokrajowców jest dwukrotnie lub trzykrotnie wyższa niż w rzeczywistości. Przez lata mówiła także, że muzułmanów we Francji jest znacznie, znacznie więcej, niż szacowaliśmy (we Francji podczas spisu ludności nie można zadawać pytania o wyznanie). Marine le Pen to nie interesuje. Ona zawsze będzie mówiła to, co jej zwolennicy chcą usłyszeć. Co więcej, jej elektorat jest przekonany, że prawdziwa liczba muzułmanów we Francji musi być wyższa i jest celowo zatajana przed opinią publiczną przez polityków ze względu na poprawność polityczną.

Chce pan powiedzieć, że ludzie głosujący na populistów są kierowani przez teorie spiskowe?

Tak, ponadprzeciętnie. Teorie spiskowe pojawiają się w dzisiejszych czasach bardzo często, z wielu powodów. Media społecznościowe to jeden z nich. I nie są typowe wyłącznie dla populizmu. Zwolennicy populistów są jednak wyraźnie bardziej podatni na te teorie, bardziej skłonni, by w nie uwierzyć.

Ale słowo „populizm”, zanim zaczęliśmy mówić o fali populizmu, nie miało z gruntu negatywnych konotacji.

Tak, były takie okresy w historii, kiedy to słowo miało pozytywny wydźwięk, szczególnie w Stanach Zjednoczonych. Populizm oznaczał bycie bliżej ludzi. W Europie był jednak znacznie częściej kojarzony z demagogią. Dziś to pojęcie jest jasno z nią związane – w mojej opinii słusznie.

Jeśli mamy populistów-demagogów w Wielkiej Brytanii, Francji, Polsce, na Węgrzech, czy możemy mówić o światowej fali populizmu?

Nie jestem o tym przekonany, bo nie sądzę, żeby wszystkie te populizmy były podobne. Kiedy spojrzy się na ruch na rzecz Brexitu w Wielkiej Brytanii, zwolenników Le Pen we Francji i Trumpa w Stanach Zjednoczonych, dostrzeżemy oczywiście wiele podobieństw, lecz także wiele zasadniczych różnic. Z drugiej strony, z historycznego punktu widzenia istniały różnice między faszyzmem we Włoszech a nazizmem w Niemczech, lecz gdy wybuchła II wojna światowa, znalazły się one po jednej stronie barykady. To złożone zjawisko – wiele jest dziś rodzajów populizmu i wiele powodów, dla których rosną one w siłę. Z podobieństwami, ale też dużymi różnicami między poszczególnymi krajami.

Mógłby pan podać jakieś przykłady?

Weźmy Front Narodowy. Wewnątrz partii Le Pen trwa teraz olbrzymia dyskusja pomiędzy tymi, którzy uważają, że Francja powinna wyjść z Unii Europejskiej, a przede wszystkim – wyjść ze strefy euro, oraz tymi, którzy uważają, że opuszczanie Unii to zły pomysł, a podtrzymywanie tego stanowiska kosztowało Le Pen prezydenturę. Ten spór był na początku ukrywany, ale przekształcił się w otwartą debatę wewnątrz FN. Inny przykład to rodzaj polityki gospodarczej, jaką chcą wprowadzić, kiedy wygrają. Oficjalnie większość z nich silnie popiera klasyczny kapitalizm – jak na przykład Trump czy ojciec Marine le Pen – ale niektórzy – jak sama Marine le Pen czy niektórzy zwolennicy Brexitu w Wielkiej Brytanii – hołdują lewicowej wizji rynków i konieczności przywrócenia silnej roli państwa w gospodarce. Niemniej wierzę, że istnieje wspólny mianownik prawicowego populizmu: niechęć do imigrantów, ksenofobia jako taka i, w węższym ujęciu, jako silne nastawienie antymuzułmańskie.

Istnieje wspólny mianownik prawicowego populizmu: niechęć do imigrantów, ksenofobia jako taka i, w węższym ujęciu, jako silne nastawienie antymuzułmańskie. | Sylvain Cypel

Dlaczego jednak populizm tak bardzo zyskuje dziś na znaczeniu?

To skutek globalizacji. Z powodów technologicznych globalizacja stała się nieunikniona. Zatrzymanie jej jest obecnie całkowicie niemożliwe. Przecież imigranci przypływają do Europy nie tylko z powodu biedy i wojny, lecz także dlatego, że dziś o wiele łatwiej niż dawniej można przemieścić się z miejsca na miejsce i tam ułożyć sobie życie. Dotyczy to każdego społeczeństwa. Coraz więcej Francuzów wyjeżdża z Francji i coraz więcej mieszkańców Afryki robi to samo – opuszczają własne kraje i szukają szczęścia gdzieś indziej. Ale o tym zapominamy. Jesteśmy przekonani, że ludzie wyłącznie do nas przybywają. W rzeczywistości nie brakuje takich, którzy wyjeżdżają, żeby zamieszkać w innym miejscu. Wszystko to wynik globalizacji.

Niestety globalizacją kieruje jednocześnie świat finansów. Ten rodzaj gospodarki krzywdzi wielu ludzi, cierpią i to powoduje reakcję. W krajach takich jak Stany Zjednoczone, Francja czy Wielka Brytania płace realne od 40 lat systematycznie spadają. Coraz więcej osób obawia się, że poziom przyszłego życia ich dzieci będzie niższy niż ich własny. Dlatego starają się w jakiś sposób reagować na globalizację. Istnieje wiele sposobów – mogą wybrać populistów, mogą odwrócić się od polityki, mogą też – w niektórych krajach – zorganizować ruch rewolucyjny. Wszystko to z przyczyn ekonomicznych.

Jeśli tak jest, to dlaczego we francuskich wyborach prezydenckich zwyciężył Emmanuel Macron, przedstawiciel finansowej elity, a nie na przykład Jean-Luc Mélenchon z lewicy?

Z bardzo prostych powodów. Lewica zwyciężyła pięć lat temu i nie sprawdziła się aż do tego stopnia, że ludzie chcieli ją ukarać. Mélenchon odniósł sukces, ponieważ przejął tych wyborców, którzy naprawdę wierzą w radykalnie lewicową agendę, ale więcej zrobić nie mógł. I jeszcze jeden powód – Partia Socjalistyczna przeżyła załamanie. Co więcej, żaden przywódca socjalistów w nowożytnej historii Francji nie wygrał, działając samotnie. Za każdym razem, gdy lewica zdobywała władzę, było to efektem sojuszu pomiędzy partiami lewicy, centrolewicy, a nawet centroprawicy.

Francuska scena polityczna tradycyjnie faworyzuje siły liberalne i konserwatywne, które bardzo często dysponują większymi środkami niż lewica?

We Francji mieliśmy do czynienia z następującym zjawiskiem – dwóch ostatnich prezydentów reprezentowało dwie główne partie, które po prostu się załamały. Partia Socjalistyczna upadła spektakularnie, ponieważ rządziła jako ostatnia, ale ich republikańscy koledzy także przeżywają kryzys. Mimo to sukces Macrona był bardzo trudny do przewidzenia nawet na sześć miesięcy przed jego zwycięstwem. Po francusku mówi się, że gwiazdy ułożyły się po jego myśli. Wiele czynników złożyło się na to, że zdobył władzę.

Dług publiczny we Francji rośnie od 1980 r. Stopa bezrobocia albo rośnie, albo utrzymuje się na wysokim poziomie od 10 lat. Twierdzi pan, że upadek tych partii był skutkiem opłakanego stanu francuskiej gospodarki i że ktoś – albo Macron, albo ktoś inny – musiał przejąć schedę po socjalistach i republikanach?

Łatwo tak powiedzieć już po fakcie. Rok temu nie przewidywałem zwycięstwa Macrona. Myślałem, że to bańka, ale okazało się, że byłem w wielkim błędzie. A może faktycznie to początkowo była bańka, ale mimo to udało mu się z powodu wielu różnych czynników? Dzisiaj można zauważyć, że upadek tradycyjnej lewicy i prawicy był właściwie nieuchronny, ponieważ obie, jedna po drugiej, pozostawiły swoich wyborców z poczuciem, że zostali zdradzeni. W rezultacie pojawiła się wielka nadzieja na nadejście „zbawiciela”, który wybawi Francję z politycznego i społecznego kryzysu trwającego od ponad trzech dekad. Macron okazał się właściwym człowiekiem na właściwym miejscu i we właściwym czasie, aby ponieść ten sztandar.

Dzisiaj można zauważyć, że upadek tradycyjnej lewicy i prawicy był właściwie nieuchronny, ponieważ obie, jedna po drugiej, pozostawiły swoich wyborców z poczuciem, że zostali zdradzeni. | Sylvain Cypel

Macron wygrał prezydenturę, zręcznie mieszając styl populistyczny z zaskakująco szczerymi uwagami na temat stanu francuskiej gospodarki. Czy uważa pan, że jego prezydentura, a zwłaszcza sposób, w jaki prowadził kampanię, dostarcza wskazówek, jak pokonać populistów, którzy posługują się kłamstwem, by zapanować nad swoim elektoratem?

Przede wszystkim trzeba się zgodzić, że niekiedy postawa Macrona odbiegała od tradycyjnego populizmu obecnego we francuskiej debacie publicznej. Na przykład całkowicie zdystansował się od problemu „tożsamości” i przekształcił temat imigracji w rzecz poza dyskusją. To było absolutnie niezwykłe i nieprzewidywalne. Dokonując tego, Macron wykazał, że polityka „tożsamości” zdominowała rządy Sarkozy’ego, a kiedy do władzy doszła socjalistyczna para Hollande–Valls, stała się demagogiczną próbą przekształcenia imigrantów w kozła ofiarnego.

Ale na szerszą odpowiedź na pana pytanie jest jeszcze za wcześnie. Po niespełna sześciu miesiącach u władzy pozycja Macrona znacząco osłabła, co jest bardzo nietypowe. Dlatego trudno powiedzieć, czy odniesie sukces. Do osiągnięcia tego celu musiałby wprowadzić kilka ogromnych zmian w sposobie rządzenia Francją, a także we francuskiej gospodarce. To będzie niezwykle trudne. Jak na razie Macron próbuje głównie liberalizować i deregulować gospodarkę. Jego recepty nie są nowe. A ich skuteczność dalece niepewna.

Współpraca: Łukasz Pawłowski.

Sylvain Cypel będzie gościem debaty „Pękające granice, rosnące mury. Populizm czy solidarność?”, która odbędzie się 12 września 2017 o godz. 17.00 w Sali Kameralnej Teatru Polskiego w Warszawie. Bądź tam razem z nami! Więcej informacji TUTAJ.