Jak pokonać populistów?

Populizm ostatnimi czasy stał się chyba najpopularniejszym określeniem służącym do dyskredytowania politycznych przeciwników. Skutek jest taki, że termin ten, jak się wydaje, stracił jakiekolwiek znaczenie. Wielu autorów próbuje więc lepiej zdefiniować co tak właściwie znaczy populizm. Szczególną popularność zyskała ostatnio definicja wyłożona przez Jana-Wernera Müllera w książce „Co to jest populizm?”. Autor sprowadza zjawisko do dwóch najważniejszych cech.

Po pierwsze, antyelityzm. Populiści zawsze występują przeciwko systemowi, dotychczasowym elitom, grupie trzymającej władzę i opowiadają się po stronie ludu. Po drugie, antypluralizm. Każdy niemal polityk zapewnia, że reprezentuje „zwykłych ludzi”. Ale tylko populiści twierdzą, że oni i wyłącznie oni reprezentują lud, a żadna inna partia nie ma racji bytu.

Definicja Müllera jest niezwykle klarowna i pozwala na dokonanie jasnych podziałów kto jest, a kto nie jest populistą. Jej krytycy twierdzą jednak, że takie podejście w rzeczywistości więcej zaciemnia niż rozjaśnia. Cóż bowiem z tego, że elegancko definiuje populizm, skoro definicja nie przystaje do rzeczywistości – możemy sobie bowiem wyobrazić polityka, który nie odsądza opozycji od czci i wiary, ale proponuje czysto populistyczne rozwiązania. Müller nie pyta też o przyczyny rozwoju ugrupowań populistycznych w różnych krajach. Tworzy za to prosty podział my-demokraci i oni-populiści. Przy takim postawieniu sprawy jakakolwiek próba rozmowy ze zwolennikami populistów jest wykluczona.

Jak zatem oceniać próbę Müllera? Jak walczyć z populizmem – wszędzie w ten sam sposób, czy też potrzebne są lokalne – niemieckie, polskie, amerykańskie, brytyjskie – metody? I wreszcie, czy dyskusja z populistami w ogóle ma sens?

Łukasz Pawłowski: Donald Trump ma pewne cechy wspólne z europejskimi politykami, których powszechnie uważa się za populistów – widać je w jego stosunku do opozycji, mediów czy sądownictwa. Ale różni się od swoich europejskich odpowiedników przynajmniej w jednej kwestii – nie stoi za nim żadna partia, żaden ruch społeczny. Mówi się, że porwał Partię Republikańską, ale nie kontroluje jej w takim stopniu, w jakim Viktor Orbán czy Marine Le Pen kontrolują swoje. To coś w rodzaju show jednego aktora.

Paul Berman: Musimy pamiętać, że Trump nie jest populistą, ale szarlatanem. Łatwo sobie wyobrazić, że Trump mógłby założyć własną partię albo nagle gwałtownie skręcić w kierunku centrum. To nieprzewidywalna siła.

Jesteśmy w bezprecedensowym momencie, kiedy nic w amerykańskiej polityce nie jest przewidywalne. Nikt nie wie, czy Trump dokończy swoją kadencję, co wydarzy się w wyborach do Kongresu w roku 2018, nikt nie wie, co się stanie, kiedy Trump oficjalnie zacznie ubiegać się o reelekcję w roku 2020. Można sobie wyobrazić, że Trump zbuduje własną partię, a wtedy będziemy mieli do czynienia z potrójnym wyścigiem – między Republikanami, Demokratami i partią Trumpa.

Łukasz Pawłowski: Partią populistyczna?

Paul Berman: W Stanach Zjednoczonych ze słowem „populizm” są związane pewne niejasności, które nie znikną. Jest tak dlatego, że w latach 80. i wczesnych latach 90. XIX w. istniała partia, która nazywała siebie Partią Populistyczną lub Partią Ludową. To była przede wszystkim partia rolników, która powstała, by chronić ich przed bankami. Partia Populistyczna istniała jakieś 20 lat i ostatecznie połączyła się z Demokratami, ale zostawiła po sobie dobre wspomnienia. W rezultacie termin „populista” w amerykańskiej polityce tradycyjnie oznacza tylko tyle, że opowiadasz się za nieuprzywilejowanymi warstwami społecznymi i za większą równością. Populizm jest skazany na te dwuznaczności, tak jak na przykład termin „socjalizm”, który oznacza „komunizm” dla jednych, a „socjaldemokrację” dla drugich.

Łukasz Pawłowski: Ta dwuznaczność jest widoczna także w Europie, gdzie Emmanuel Macron bywa często nazywany „centrowym populistą”, kimś, kto komunikuje się z ludźmi za pomocą populistycznych narzędzi. Jednym z przykładów jest kwestia pracowników delegowanych. Ma ona ma marginalne znaczenie dla francuskiej gospodarki, ale Macron posługuje się nią, by przypodobać się części swojego elektoratu. Czy to czyni z niego populistę?

Sylvaine Cypel: Właśnie dlatego nie mogę bezkrytycznie zaakceptować definicji Jana-Wernera Müllera. Jeśli powiemy, że piłka nożna, piłka ręczna i koszykówka mają ze sobą coś wspólnego, to będzie oczywiście prawda. Wszystkie to dyscypliny sportowe i we wszystkie gra się piłką. Ale czy w ten sposób dowiadujemy się czegokolwiek na temat szczegółowych zasad tych gier? Podobnie jest z populizmem. Można szukać tego, co ci ludzie mają ze sobą wspólnego, gdy chodzi o ich zachowanie. Ale to nie mówi nam niczego o istocie ich polityki.

Łukasz Pawłowski: Czy coś ich łączy?

Sylvaine Cypel: Według mnie – ale to wyłącza z tej grupy przykład Macrona – wielu z nich łączy podejście do globalizacji oraz imigracji. Na przykład Trump oparł swój sukces w dużej mierze na nienawiści i strachu przed globalizacją, poczuciem ludzi, że przegrali w tej historii. Druga cecha, która jest bardzo powszechna wśród tych ruchów, to próby znalezienia kozłów ofiarnych, wmawianie ludziom, że winnym całego zła, które im się przytrafia, jest ktoś inny. To prowadzi ich do sprzeciwiania się otwartości, przede wszystkim otwartości wobec imigrantów i generalnie „obcych”. Imigrant jest symbolem obcego. Pod tym względem ma pan rację, że Macron używa populistycznych technik, lecz jednocześnie przed ostatnimi wyborami całkowicie wykluczył kwestie imigracji z francuskiej debaty politycznej. To było coś niewiarygodnego. A więc nie można stawiać Macrona i Trumpa w jednym szeregu.

Musimy pamiętać, że Trump nie jest populistą, ale szarlatanem. Jesteśmy w bezprecedensowym momencie, kiedy nic w amerykańskiej polityce nie jest przewidywalne.

Paul Berman

Tomasz Sawczuk: Wydaje się, że przypadek Niemiec to zupełnie inna historia. Nie ma tam żadnego silnego ruchu politycznego, który można nazwać populistycznym. Alternatywa dla Niemiec nie jest w najmniejszym stopniu tak mocna, jak choćby Front Narodowy we Francji. Jak to wyjaśnić?

Jörg Bremer: Czy szukanie definicji jest naprawdę pomocne? Wydaje się, że sami nakładamy na siebie ograniczenia, co jest szczególnie dotkliwe, jeśli naszym celem jest naprawa świata. Dochodzimy do wniosku, że nie możemy rozmawiać z ruchami populistycznymi, bo są z definicji złe i zagrażają naszej demokracji. Według mnie to dziwne i szkodliwe. Do tej pory straciliśmy już tylu ludzi, bo z nimi nie rozmawialiśmy. Nie idźmy dalej tą błędną drogą.

Kolejna sprawa. We Włoszech jest trzech sławnych polityków, których można nazwać populistami: Silvio Berlusconi, Beppe Grillo – lider Ruchu Pięciu Gwiazd – i Matteo Salvini, który stoi na czele Ligi Północnej, bardzo antyimigranckiej i nacjonalistycznej partii. Wszyscy są w pewnym sensie populistami, a mimo to gardzą sobą nawzajem. Na przykład Berlusconi, który teraz pozuje na liberała i opowiada się za integracją imigrantów. A kiedy został porównany z Trumpem, odpowiedział, że nim gardzi, ponieważ Trump nie jest godny zaufania i troszczy się nie o zwykłych ludzi, a wyłącznie o swój klub milionerów. Z podobnym zjawiskiem mamy do czynienia na poziomie europejskim: Nigel Farage, Marine Le Pen, Geert Wilders mogą udawać, że są przyjaciółmi, ale w rzeczywistości nie mają ze sobą nic wspólnego.

Łukasz Pawłowski: Twierdzi pan, że nie powinniśmy szukać wśród populistycznych ruchów wspólnych mianowników? W mediach często mówi się o „światowej fali populizmu”. Ale jeżeli chcemy mówić o światowym fenomenie, musimy znaleźć coś, co łączy te ruchy. Definicja Müllera to próba znalezienia cech wspólnych.

Jörg Bremer: Nie zgadzam się z tym. Wy macie swoje problemy w Polsce, my mamy swoje problemy w Niemczech. Brytyjczycy mają Brexit – który, nawiasem mówiąc, przypomina mi próbę wyjęcia jednego jajka z jajecznicy zrobionej z 28 jajek – ale czy powinniśmy zajmować się tym w Polsce albo w Niemczech? Nie. I sami się osłabiamy, kiedy szukając rozwiązań na poziomie państw, chcemy wpisywać je w globalny kontekst. Jak powiedziałem, tylko w samych Włoszech mamy co najmniej trzy rodzaje ruchów populistycznych, które nie mają ze sobą nic wspólnego.

Hubert Czyżewski: Nie do końca przekonuje mnie pański argument, jakoby nie należało szukać bardziej ogólnych definicji tego, czym jest populizm. Z jednej strony mówi pan, że każdy kraj mierzy się z własnymi, specyficznymi problemami. Z drugiej jednak twierdzi pan, że Unia Europejska przypomina jajecznicę zrobioną z 28 jajek. Jeśli tak jest, to musi pan przyznać, że wystarczy tylko jedno zgniłe jajo, żeby zepsuć całą potrawę.

Jestem Polakiem więc siłą rzeczy przejmuję się polskimi problemami. Ale sądzę, że partia AfD w Niemczech, Brexit, a nawet działania prezydenta Trumpa, to także sprawy, które mnie dotyczą. Jeżeli naszym celem jest ocalić jak najwięcej z tego, co było dobre na świecie przed rokiem 2016, to nie powinniśmy ignorować faktu, że populizm naprawdę jest problemem ponadnarodowym.

Jörg Bremer: Nazywanie tych wszystkich ludzi populistami jest w mojej ocenie dość problematyczne. To nie takie proste i nie do końca pozwala zrozumieć, z czym tak naprawdę mamy do czynienia. Podczas tej rozmowy posługujemy się terminologią polityczną i socjologiczną. Ale dla mnie populizm to także problem natury psychologicznej. Nie brakuje ludzi, czy to w Polsce, na Węgrzech, czy we Włoszech, którzy czują się wykorzystani, a jednocześnie zbyt słabi, by stanąć na nogi o własnych siłach i dlatego mają nadzieję na fundamentalną zmianę. I my musimy te nadzieje spełnić. Nie poprzez nadawanie terminom takim jak populizm klarownych definicji, ale poprzez rozmowę z tymi ludźmi, poprzez powtórne włączenie ich do dyskusji.

We Włoszech jest trzech sławnych polityków, których można nazwać populistami: Silvio Berlusconi, Beppe Grillo i Matteo Salvini, lider Ligi Północnej, bardzo antyimigranckiej i nacjonalistycznej partii. Wszyscy są w pewnym sensie populistami, a mimo to gardzą sobą nawzajem. Z podobnym zjawiskiem mamy do czynienia na poziomie europejskim.

Jörg Bremer

Andrzej Zybertowicz: Jako człowiek w pełni podzielam pana postawę, panie Bremer. Ale jako badacz uważam, że powinniśmy podchodzić do sprawy w sposób mniej emocjonalny i na chłodno zdefiniować zadanie, jakie przed nami stoi. A zadaniem jest ograniczanie wpływów populizmu. Wszyscy obawiamy się, że populizm może doprowadzić do instytucjonalizacji przemocy, a następnie do upadku naszych wolności i demokracji. Boimy się, że historia może się powtórzyć.

A jednak odnoszę wrażenie, że wiele z rozwiązań, które tu dziś podano i które zwykle się podaje, to rozwiązania beznadziejnie romantyczne i utopijne. Wskażę dwa. Po pierwsze, w czasie naszej poprzedniej debaty Jörg Bremer zakończył swoje wystąpienie wezwaniem do młodych, by wzięli sprawy w swoje ręce, by przejęli władzę. To kompletna bzdura. Gdy tylko młodzi zyskają jakikolwiek wpływ, zostaną wykorzystani wraz ze swoim potencjałem przez wielkie korporacje, wielkich graczy. Młodzi ludzie nie mają niezależnej, samodzielnej zdolności działania, lecz są ofiarami gigantycznego przesytu informacyjnego, który w gruncie rzeczy czyni z nich gorliwych konsumentów, ale nie sumiennych obywateli. Ocean dezinformacji rujnuje ich zdolności intelektualne, a jednocześnie niebywale rozdmuchuje ich wrażliwość emocjonalną i podatność na impulsy przynoszące natychmiastowe gratyfikacje.

Po drugie, w rozmowach o populizmie często mówi się, że potrzebujemy dobrej edukacji obywatelskiej. Edukacja to mantra stale powtarzana przez intelektualistów, ale w rzeczywistości to także utopia. Zadajmy sobie praktyczne pytania. Po pierwsze, kto ma edukować? Po drugie, kto ma być edukowany? Po trzecie, jaki ma być przekaz, z którym chcemy dotrzeć do ludzi, aby rozwiązać problem ich podatności na czystą propagandę i demagogię?

Edukować mają intelektualiści, wykładowcy akademiccy, dziennikarze. Ci sami dziennikarze, którzy stracili kontakt z ludźmi, ci sami wykładowcy, którzy żyją swoimi panelami, konferencjami, książkami i są częścią kulturowego establishmentu. A na czym miałaby polegać dobra edukacja obywatelska ludzi? Mamy im powiedzieć, jak naprawdę działa demokracja? To znaczy mamy podkreślać, że Panama Papers opisują typowe działania polityczne prowadzone zakulisowo w praktycznie każdej demokracji? Czy mamy tłumaczyć, że mimo wielu poważnych analiz na temat przyczyn kryzysu finansowego z 2008 r. osoby za niego odpowiedzialne nie poniosły żadnych konsekwencji? A układ instytucjonalny, który pozwolił na narastanie tego kryzysu, nie został nadal zmieniony? Czy naprawdę wierzymy, że tego rodzaju prawdziwa przecież wiedza sprawi, że ludzie będą bardziej przywiązani do demokracji i jej wartości? Czy kiedykolwiek przyszło państwu do głowy, że dobra edukacja obywatelska jest być może nie do pogodzenia z działaniem podstawowych instytucji współczesnego kapitalizmu?

Tomasz Sawczuk: Czy uważa pan, że pojęcie populizmu dobrze opisuje polityczne postawy polskiego rządu? Müller często podaje Prawo i Sprawiedliwość jako przykład partii populistycznej w jego rozumieniu tego słowa, czyli krytykującej elity i jednocześnie antypluralistycznej.

Andrzej Zybertowicz: Obecnie komunikacja polityczna w ogóle jest napędzana przez populistyczne postawy panujące we wszystkich partiach i ugrupowaniach politycznych. Krytycy Prawa i Sprawiedliwości sami stosują radykalnie populistyczne techniki dezinformacji. Dopiero gdy tak postawimy sprawę, możemy zacząć szukać rozwiązań.

Łukasz Pawłowski: Pana zdaniem wszystkie partie są takie same?

Andrzej Zybertowicz: Musimy zrozumieć, że we współczesnym środowisku przepełnionym informacjami nieścisłymi, bądź jawnie kłamliwymi, ktoś, kto odmawia stosowania populistycznych trików, ma niewielkie szanse na wygranie wyborów. Prawo i Sprawiedliwość przed mniej więcej piętnastoma laty prowadziło tradycyjną komunikację polityczną – chciało ujawniać skandale, rozmawiać o danych statystycznych i pożądanym kształcie instytucji państwowych. Ale z racji ograniczonego dostępu do mediów głównego nurtu, ten sposób komunikacji okazał się zupełnie nieskuteczny. Dopiero kiedy PiS weszło w dyskurs postpolityczny, kiedy zaczęło być tak plastyczne (i zarazem w pewnym sensie plastykowe), jak jego przeciwnicy, pojawiła się szansa na zwycięstwo. PiS po prostu dostosowało się do strukturalnych warunków wytworzonych przez liberalną demokrację w Polsce.

Młodzi ludzie nie mają niezależnej, samodzielnej zdolności działania, lecz są ofiarami gigantycznego przesytu informacyjnego, który w gruncie rzeczy czyni z nich gorliwych konsumentów, ale nie sumiennych obywateli.

Andrzej Zybertowicz

Adam Puchejda: Krytycznie odnosi się pan do możliwości i szans, jakie daje edukacja obywatelska. Pańskim zdaniem edukacja jest bezużyteczna?

Andrzej Zybertowicz: Z przyjemnością kształciłbym pana i był przez pana kształcony. To zbliżyłoby pewnie nasze horyzonty mimo poważnych różnic. Ale nie miałoby to nic wspólnego ze skutecznością masowej edukacji. Nie może pan oczekiwać, że większość ludzi będzie omawiać sporne kwestie w ten sam sposób, jak czynimy to my, intelektualiści.

Adam Puchejda: Tyle że problemy, jakie rodzi masowa edukacja, nie sprawiają przecież, że edukacja jako taka staje się bezużyteczna. Chciałbym pójść jednak dalej. To, co powiedział pan o politykach stosujących różnego rodzaju populistyczne metody, zabrzmiało jak próba usprawiedliwienia ich cynizmu. Twierdzi pan, że to co prawda „czarne charaktery”, ale muszą postępować w ten sposób, bo na tym polega polityka. Tak rozumie pan politykę?

Andrzej Zybertowicz: Absolutnie nie. Po prostu opisuję realny proces i ograniczenia, jakie narzuca. Nie obrażam się na rzeczywistość. Próbuję ją zrozumieć.

Adam Puchejda: Ale wspiera pan obecny rząd i stosowane przez niego metody, mówiąc właśnie, że „taka jest polityka”.

Andrzej Zybertowicz: Niestety, także w świecie polityki panuje prawo ewolucji: jeśli nie potrafisz się dostosować, nie przetrwasz. Jeśli ktoś chce odnosić sukcesy w polityce, to idąc naprzód, musi poruszać się na dwóch nogach – jedna to nasza misja i wartości, a noga druga to zdolność prowadzenia politycznej gry, ta zaś wymaga elastyczności. Jeśli ktoś straci jedną z nóg, jest przegrany. Ugrupowania prawicowe w Polsce przez pierwsze 15 lat po transformacji miały charakter fundamentalistyczny. Świadomość wagi misji odbierała im zdolność politycznego manewru. Uważały, że racja moralna jest po ich stronie, a zatem, aby wygrać wybory, wystarczy przedstawić wyborcom swoje wartości i przekonania. Dopiero kiedy ugrupowania prawicowe nauczyły się reguł gry, uzyskały zdolność rządzenia krajem i jego zmieniania.

Oczywiście z tym wszystkim wiąże się poważny problem. Kiedy już zdobędzie się władzę, pojawia się pokusa jej nadużycia. Aby obniżyć to ryzyko, potrzebne są dobra opozycja, dobre media i dobre społeczeństwo obywatelskie. Niewiele z tego mamy.

Adam Puchejda: Tyle że konsekwencje takiego myślenia mają katastrofalne skutki dla jakości naszej debaty publicznej i możliwości uprawniania dobrej polityki. Jakiś czas temu rozmawiałem ze znanym dziennikarzem prawicowym i zapytałem go, dlaczego jego gazeta w jednym z numerów opublikowała wyraźnie ksenofobiczną okładkę, wymierzoną w imigrantów. Odpowiedział, że tak właśnie działa nasz system. I dodał: „Musimy zrobić wszystko, żeby zapobiec zwycięstwu PO”. Pan podziela ten punkt widzenia? Tak ma wyglądać dziennikarstwo w Polsce?

Andrzej Zybertowicz: Obawiam się, że tak. Na tym polega problem, że wszyscy jesteśmy elementami tej samej pułapki. I nie możemy się z niej wydostać, uciekając w moralizatorstwo. A pana estetyczne obrzydzenie nie ma większej wartości analitycznej.

Jarosław Kuisz: Im więcej myślę o definicji populizmu stworzonej przez Jana-Wernera Müllera, tym bardziej sądzę, że jego książka – choć intelektualnie bardzo potrzebna – jednocześnie przyniosła niespodziewane i szkodliwe rezultaty stronie liberalnej. Zaproponowana definicja, a właściwie cała książka, zamiast pomagać w stworzeniu i utrzymaniu pluralistycznej wizji demokracji, rysuje dwubiegunowy podział, czarno-biały obraz świata politycznego i to w skali globalnej. Nie daje absolutnie żadnej recepty na pokonanie w skali lokalnej tych, których nazywa populistami, choć może nie taki był cel tej książki.

Być może zabrzmi to trywialnie, ale z populistami można wygrać jedynie na poziomie lokalnym, ponieważ sytuacja polityczna w każdym kraju jest odmienna. Spójrzmy choćby na Europę! W Wielkiej Brytanii partia Nigela Farage’a już nie istnieje, jest skończona. To oznacza – cokolwiek się sądzi o brytyjskich konserwatystach – byli w stanie rozbroić lokalną odmianę populizmu. Ale to nie ma większego wpływu na sytuację w krajach, w których populiści niestety wciąż radzą sobie bardzo dobrze.

W Polsce przynajmniej część przedstawicieli prawicy czuła się wykluczona z gry medialnej. To poczucie było do pewnego stopnia uzasadnione, choć obecnie Prawo i Sprawiedliwość przesadza z opisem sytuacji po to, by usprawiedliwić niektóre ze swoich nieliberalnych praktyk. Ale z pewnością taka diagnoza nie sprawdza się w odniesieniu do Frontu Narodowego we Francji. Ostatnio Marine Le Pen czy Florian Philippot pojawiali się w mediach nawet zbyt często, ponieważ Francuzi chcieli oglądać kogoś, kto na wizji zachowuje się „niegrzecznie” – tak samo jak Amerykanie lubią oglądać Donalda Trumpa. Nie możemy ignorować faktu, że sukces populistów jest niejako wisienką na torcie całych lat rozwoju politycznego infotainmentu – połączenia programów informacyjnych z rozrywką.

Mówienie o populizmie jako globalnym fenomenie jest wyjątkowo zwodnicze. W ostatecznym rozrachunku pomaga populistom, wzmacnia ich, ponieważ wytwarza poczucie, że są częścią tajemniczej politycznej „fali”. Żeby z nimi wygrać, powinniśmy w pewnym stopniu zrobić to samo, co zrobił Macron. On po prostu pozbył się wszystkich tych „wielkich słów” i zaczął rozmowę o prawdziwych problemach. Kiedy podczas telewizyjnej debaty usiadł przy jednym stoliku z Marine Le Pen, potrafił wykazać, że kontrkandydatka jest źle przygotowana do rządzenia krajem, nie zna podstawowych danych i jest agresywna. Sama Le Pen wyszła na osobę o kruchej psychice. Ale żeby to wszystko wykazać, Macron usiadł z nią do debaty. Był to ruch w poprzek pseudoliberalnej strategii budowania „kordonu sanitarnego”, totalnej opozycji, która odmawia nawet rozmowy z populistami. Powinniśmy raz jeszcze przemyśleć tę postawę.

Łukasz Pawłowski: To być może prawda w przypadku Francji, jednak w Stanach Zjednoczonych Clinton wielokrotnie próbowała wykazać nieskuteczność propozycji Trumpa. Nie dało to jednak żadnego rezultatu i nie zmieniło postawy jego wyborców.

Karolina Wigura: Nigdy nie sądziłam, że postrzeganie Trumpa po prostu jako kolejnego typu populistę jest słuszne. Postrzegam Trumpa jako postać wyjątkową ze względu na jego temperament, intelekt, itd. W Stanach Zjednoczonych problemem są partie polityczne. Gdyby nie kryzys w szeregach Partii Republikańskiej, Trump nigdy nie zaszedłby tak daleko. Właśnie dlatego wolę sięgać po książki w rodzaju „Ruling the Void” Petera Maira, które być może są mniej popularne niż książki Jana-Wernera Müllera, ale pokazują, w jaki sposób ugrupowania polityczne tracą kontakt ze swoją bazą społeczną.

Jarosław Kuisz: A sukces Macrona możemy zrozumieć, tylko jeśli zdamy sobie sprawę z kryzysu partii politycznych. Jak dalece francuskie partie były „zgniłe” od środka, skoro Macron z łatwością był w stanie rozbić i socjalistów, i republikanów?

Tomasz Sawczuk: Jeśli tak rzeczywiście jest, to czy jedyną drogą naprawy naszych demokracji są głębokie reformy systemów partyjnych?

Karolina Wigura: Wciąż nie wiemy, czy Macron ocali francuską demokrację, czy jej zaszkodzi. Wygrał wybory prezydenckie dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności, głównie przez skandal korupcyjny związany z François Fillonem. Innym ważnym czynnikiem był oczywiście osobisty geniusz Macrona. Ale czy w demokracji naprawdę chodzi o tę genialność, czy raczej o stabilne zwyczaje społeczeństwa? Alexis de Tocqueville w „O demokracji w Ameryce” napisał, że demokracji chodzi o długotrwałe angażowanie ludzi na poziomie lokalnym. To bardzo ważne, ponieważ naprawdę trudno przewidzieć, co się stanie z Francją po Macronie. Czy znów wpadnie w dołek, w jakim znalazła się w 2016 r., czy też może zostanie ocalona przez kolejnego Macrona? Pokładając nadzieje wyłącznie w wybitnych osobistościach, nie zbudujemy stabilnych demokracji.

Mówienie o populizmie jako globalnym fenomenie jest wyjątkowo zwodnicze. W ostatecznym rozrachunku pomaga populistom, wzmacnia ich, ponieważ wytwarza poczucie, że są częścią tajemniczej politycznej „fali”.

Jarosław Kuisz

Łukasz Pawłowski: Pytanie do Stephena Busha. Jarosław Kuisz powiedział, że brytyjscy konserwatyści z powodzeniem zmarginalizowali UKIP. Czy pan się z tym zgadza? A jeśli tak, to w jaki sposób walczyli z populistycznymi postulatami?

Stephen Bush: Mam wiele wątpliwości co do użyteczności „populizmu” jako ogólnego terminu określającego wszystkie te odmienne ruchy. Wydaje się jednak, że tym, co łączy przypadki różnych krajów europejskich, jest fakt, iż centroprawica pokonuje populistów poprzez przejęcie dużej części ich programu. Widzieliśmy to na przykładzie Holandii, gdzie Mark Rutte w zasadzie „skonsumował” niektóre z postulatów Geerta Wildersa. W efekcie „połknął” także część jego elektoratu.

Czy na tym polega pokonywanie populizmu? Nie jestem tego taki pewien. W tym momencie trudno powiedzieć, na czym miałaby polegać jakościowa różnica pomiędzy rządem kierowanym przez Nigela Farage’a, a rządem kierowanym przez strach przed Nigelem Farage’em. A właśnie z taką sytuacją mamy obecnie do czynienia. Konserwatyści postanowili zapobiec utracie głosów na rzecz UKIP, po prostu jak najbardziej się do tej partii upodabniając.

Tomasz Sawczuk: Czy tak zwane partie głównego nurtu będą musiały przejąć program populistów, aby odsunąć ich od władzy? Wydaje się, że nie rozwiązuje to problemu, a może prowadzić do dalszej radykalizacji sceny politycznej.

Paul Berman: Nie obawiamy się tylko tego, że ruchy populistyczne przekształcą się w nowy faszyzm. Obawiamy się nadejścia chaosu. Już teraz obserwujemy upadek instytucji – partii politycznych, prasy, organizacji międzynarodowych. Może dojść do ogólnego załamania się instytucji zarówno na poziomie krajowym, jak i globalnym.

Kolejnym kryzysem, który sięga jeszcze głębiej, jest kryzys epistemologiczny, kryzys zrozumienia tego, czym jest prawda, czym jest rzeczywistość gospodarcza i polityczna. W Stanach Zjednoczonych nie brakuje osób, które uważają, że ich kraj jest ofiarą globalizacji. Przecież to jednoznaczny objaw szaleństwa. Stany Zjednoczone były głównym beneficjentem globalizacji, a nasz dobrobyt jest z nią ściśle powiązany. Amerykańscy robotnicy, którzy obawiają się, że obce fabryki mogą zabrać ich miejsca pracy, zapominają, że zagraniczne rynki zapewniają im pracę.

Poza tym wszystkim jest jeszcze jedna ciemna chmura, którą opisałem jako nihilizm. Nie powinniśmy zapominać, że wiele osób zagłosowało na Donalda Trumpa, choć uważali, że nie ma on odpowiednich kwalifikacji do pełnienia urzędu prezydenta. Dlaczego więc na niego zagłosowali? Tłumaczą, że to cała klasa polityczna doprowadziła państwo do rozpaczliwego stanu i teraz nie potrafi go naprawić. A jeśli okaże się, że i Donald Trump nie podoła temu wyzwaniu? Cóż, mamy to gdzieś, to nas nie obchodzi! To był nihilistyczny gest.

Zdaję sobie sprawę, że powiedzenie komuś: „jesteś ignorantem głupcem, nihilistą i flirtujesz z samobójstwem”, to nie najlepszy sposób na rozpoczęcie rozmowy. Ale niestety uważam, że część wyborców Trumpa to właśnie tacy ludzie.

Wiem, że wielu Amerykanów głosowało na Trumpa, ponieważ to on wygrał republikańską nominację, a oni zagłosowaliby na kandydata republikanów niezależnie od tego, kto by nim został. Ale opisuję to, co jest wyróżniającą cechą Donalda Trumpa, którą on sam zdaje się rozumieć. Sam kiedyś powiedział, że mógłby zastrzelić kogoś na środku Piątej Alei w Nowym Jorku, a i tak nie straciłby wyborców. Tym samym mówi, że ci ludzie nie wierzą w absolutnie żadne wartości moralne, ale wyłącznie w lidera.

Łukasz Pawłowski: Co pan proponuje z tym zrobić?

Paul Berman: Musimy zrozumieć, że to coś więcej niż problem polityczny. Dlatego sednem odpowiedzi – i tutaj odnoszę się do wypowiedzi prof. Zybertowicza – musi być edukacja obywatelska. Może się wydawać, że to bardzo słaba odpowiedź, ale to tylko pozory. Karolina Wigura wspomniała o de Tocqueville’u, który w swojej książce o Ameryce opisuje nie tyle system polityczny, co demokratyczną kulturę polityczną. Kulturę, w której ludzie za pomocą instytucji uczą się wartości demokracji. Nie ma innej alternatywy, jak przypominanie im tych wartości.