Jakub Bodziony: We wtorek w Warszawie miała miejsce wizyta prezydenta Recepa Erdoğana. Z oficjalnych, zdawkowych oświadczeń wiemy, że zostały poruszone tematy kulturalne, gospodarcze i militarne. Jakie będą skutki tej wizyty dla obu krajów?

Katarzyna Górak-Sosnowska: Dla Polski myślę, że ta wizyta nie będzie miała większych konsekwencji. Pamiętamy o historycznych korzeniach współpracy i na ogół dobrych relacjach z Turcją, ale to nigdy nie był nasz zasadniczy partner. Dla Turcji bilans prezentuje się znacznie lepiej, ponieważ prezydent Erdoğan został przyjęty w państwie członkowskim Unii Europejskiej i co ciekawsze, doprowadził do sytuacji, w której Polacy, sami skłonni do wyjścia z Unii Europejskiej pod przymusem przyjęcia uchodźców, ustami prezydenta Dudy, zadeklarowali wsparcie dążeń muzułmańskiej Turcji w wejściu do UE. To szczyt ekwilibrystyki prezydenta Erdoğana. Być może ważniejsze są relacje bilateralne w sferze polityczno-gospodarczej, więc na taki niuans prezydent nie zwrócił uwagi.

Wraz z wizytą prezydenta Turcji pojawiło się wiele głosów sprzeciwu, głównie ze środowisk lewicowych, które wizytę Erdoğana określiły mianem „korepetycji z dyktatury”. Z drugiej strony, pojawiły się głosy pochwalające polityczny realizm polskich władz.

Uważam, że nie wypada się specjalnie chwalić zapraszaniem przywódcy coraz bardziej autorytarnego kraju. Nie wiem też, dlaczego wychodzimy przed europejski szereg, ale to prawda, że z każdym można rozmawiać i załatwiać interesy.

To jakie interesy załatwiły oba kraje?

Jak na razie zostaliśmy wykorzystani jako państwo, które przyjęło prezydenta kraju będącego w bardzo napiętych stosunkach z wieloma europejskimi graczami. Może strona polska chowa te dobre karty albo po prostu wszystkie asy są w tureckim rękawie. Moim zdaniem trochę się wygłupiliśmy na arenie europejskiej, ale to od pewnego czasu norma.

Na wspólnej konferencji prasowej obu prezydentów Erdoğan zaapelował do Unii, aby ta przestała wodzić Turcję za nos w kwestii akcesji do Wspólnoty. Czy rzeczywiście Turcja chciałaby zostać członkiem Unii?

Europejczykom wydaje się, że mają jakąś marchewkę, którą mogą próbować dyscyplinować Turków. Kłopot w tym, że władze tureckie nie są już zainteresowane członkostwem i żadna ze stron nie myśli o tym poważnie. To ładny bon mot, który można powtarzać do znudzenia.

Skąd w takim razie presja, którą władze Turcji starają się wywierać na europejskich przywódcach?

Zawsze się można pobawić w kotka i myszkę. Erdoğan jedno powie, drugie zrobi. Najpierw tupnie, żeby później się przymilić. Jak go jakiś przywódca nie wpuści do swojego kraju, to dostanie szału, porówna do Hitlera i zacznie szantażować Unię uchodźcami, a od Stanów Zjednoczonych zażąda wydania güllenistów, zamieszanych jego zdaniem w lipcowy pucz. My staramy się interpretować słowa zgodnie z ich znaczeniem, a Erdoğan robi z nimi, co chce. Europejskim państwom nie wypada używać takiej retoryki, a Turcji tak.

Może nie chodzi o to, co komu wypada, ale o to, jak silna jest pozycja Erdoğana względem UE?

Zgoda, bo nie wiem, co by mogła Unia realnie dać Turcji, poza tym mitycznym wejściem do Wspólnoty. Dostali pieniądze w ramach umowy z uchodźcami, handel kwitnie, siła robocza się przemieszcza.

A co Turcja może dać Unii?

W kontekście wzrostu nastrojów populistycznych w Europie daje złudną nadzieję na to, że kryzys uchodźczy jest kontrolowany i to poza naszymi granicami. Nawet jeżeli Unia stwierdziłaby, że zastosuje wobec Turcji embargo, ze względu na łamanie praw człowieka, to Erdoğan podsyci w ten sposób antyunijne nastroje w społeczeństwie tureckim i znowu wygra.

Ale te groźby i szantaże Erdoğana to jak na razie tylko retoryka, która nie ma realnych konsekwencji. Czy od próby lipcowego puczu zaszły realne zmiany w stosunkach turecko-europejskich?

To jest w znakomitej mierze bicie piany, ale ono też przynosi efekty. My się zastanawiamy, dokąd zmierza Erdoğan, a on traktuje politykę zagraniczną jako narzędzie sterowania nastrojami w kraju.

W jakim kierunku?

Prezydent wykorzystał nieudany pucz do zemsty i umocnienia swojej władzy przez dalsze ograniczanie swobód obywatelskich. Opozycja została rozbita, a protesty przeciwko rządowemu referendum rzadko rozszerzały się poza liberalne dzielnice Stambułu. A skoro nikt nie może mu zagrozić, to apetyt rośnie w miarę jedzenia. W ten sposób turecki rząd realizuje mariaż autorytaryzmu z nacjonalizmem i domieszkami religijnymi.

Czyli dla Turcji związek z Unią pozostanie relacją, którą można dowolnie żonglować na użytek wewnętrzny?

Dla tego prezydenta tak, bo on Unii nie potrzebuje. Jeżeli w przyszłości w Ankarze zmieni się władza i będzie miała inny program, to wtedy można realnie pomyśleć nad nowym zestawem narzędzi w relacjach turecko-unijnych.

Ale to wcale nie musi nastąpić, bo tak się składa, że większość Turków uważa, że to, co robi Erdoğan, jest świetne. On gra tak, żeby jego kraj, a przede wszystkim on sam, wyszedł na tym jak najlepiej. My na to mamy marginalny wpływ.

To mogłaby być symboliczna wspólnota państw o podobnej pozycji – kreujących się na osamotnionych bohaterów, którzy pragną zaprowadzić wewnętrzny ład i porządek. Do tego klubu niezrozumiałych Winkelriedów możemy należeć razem z Rosją i Węgrami. | Katarzyna Górak-Sosnowska

Czy te dalsze zmiany w kierunku autorytarnym mogą wpłynąć na pozycję Turcji w NATO?

Sprawy wewnętrzne danego państwa nie zawsze będą decydować o pozycji w sojuszach czy organizacjach międzynarodowych. Turcja jest bardzo niepewnym partnerem, ale wciąż pozostaje drugą armią NATO, z czym zawsze trzeba się liczyć.

Może właśnie to dostrzega prezydent Duda? Szansę na balansowanie pomiędzy krajami starej Unii, które mają napięte kontakty z Ankarą, a silnym graczem pozaunijnym.

Myślę, że o byciu jakimkolwiek mediatorem czy ambasadorem interesów tureckich w UE możemy zapomnieć.

Dlaczego?

Bo sami stąpamy po kruchym europejskim lodzie, a teraz chcemy reprezentować państwo, które już dawno wpadło do wody. Poza tym, gdy Turcja będzie zdeterminowana, to zawsze dogada się z Niemcami z pominięciem Polski, nawet pomimo okazywanych sobie serdeczności.

Myślę, że to mogłaby być symboliczna wspólnota państw o podobnej pozycji – kreujących się na osamotnionych bohaterów, którzy pragną zaprowadzić wewnętrzny ład i porządek, a jakoś nikt z zewnątrz nie potrafi tego docenić. Do tego klubu niezrozumiałych Winkelriedów możemy należeć razem z Rosją i Węgrami.

Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Flickr.com

Współpraca: Filip Rudnik.