Adam Puchejda: Należę do pokolenia 30-latków, skończyłem studia, jestem aktywny zawodowo, próbuję oszczędzać na emeryturę. Słyszę jednak, że dzisiejszy system emerytalny znajduje się na krawędzi bankructwa i że moja emerytura będzie głodowa, o ile w ogóle ją otrzymam. Czy to prawda?
Prof. Marek Góra: Wysokość pańskiej emerytury będzie zależna od tego, co wypracują następne pokolenia, i od tego, ile pan sam zaoszczędzi. System emerytalny to narzędzie, którego zadaniem jest sfinansowanie pańskiej przyszłej konsumpcji w sytuacji, gdy już pan nie będzie pracował i nie będzie uczestniczył w wytwarzaniu tego, co będzie pan konsumował. Innymi słowy, niezależnie od typu systemu emerytalnego to, co dziś wytwarza pokolenie pracujące, jest dzielone między wynagrodzenie czynników produkcji, które dostarcza (pracę i kapitał) oraz finansowanie konsumpcji emerytów. W przyszłości tak samo będzie z panem.
Nie uspokaja mnie to. Czytam w prasie, że za dziesięć lat nie będzie w ogóle pieniędzy na wypłatę emerytur, że system załamie się na długo przed moim przejściem na emeryturę… W ZUS-ie w 2026 r. ma brakować nawet 100 mld zł, to 1/3 budżetu Polski!
Takie wyliczenia opierają się na szeregu nieporozumień, których wyjaśnienie wymagałoby oddzielnej rozmowy.
Ale luka emerytalna w ZUS-ie nie jest chyba wymyślona?
Nie jest, bo ciągle spłacamy zobowiązania z przeszłości. Dawny system emerytalny był „cudowną” maszynką do pomnażania pieniędzy. Ludzie wpłacali do niego mniej niż potem dostawali. To wbrew intuicji, bo na ogół uważamy, że jak płacimy, to jest dużo, a jak dostajemy, to mało. Kwoty nie są ważne. Gdy jednak policzy się te dwa strumienie, to okazuje się, że tak dokładnie było – wpłacaliśmy mniej, niż potem dostawaliśmy. Dotyczy to praktycznie wszystkich systemów w Europie i nie tylko. Gdyby było odwrotnie – tak jak nam się wydaje – to nikt na świecie nie robiłby reform emerytalnych. Proces narastania kosztu finansowania emerytur wynika ze zmian ludnościowych – spadająca liczba finansujących system, rosnąca liczba jego beneficjentów. Prosta arytmetyka. Emeryci są tradycyjnie chronieni, więc koszt spada na pokolenie pracujące.
A „dziura w ZUS-ie” obliczana jest przez tych, którzy nie w pełni zaznajomili się z tym, jak funkcjonuje obecny system emerytalny. Przede wszystkim ZUS nie jest systemem emerytalnym. Jest instytucją zarządzającą nim oraz wieloma innymi, kosztownymi systemami, które rzeczywiście powodują ogromny deficyt, i myślę tu głównie o systemie rentowym. Poza tym ZUS zarządza zobowiązaniami, które pozostawił po sobie poprzedni, głęboko deficytowy system, zlikwidowany w 1999 r. Do tego dochodzą liczne wciąż grupy znajdujące się poza powszechnym systemem emerytalnym. Ich finansowanie jest bardzo kosztowne, ale to zadanie budżetu. ZUS jest tylko pośrednikiem. Jak ktoś wszystko to wrzuci do jednego worka, to otrzyma horrendalny wynik. Rzecz w tym, że z tego nie można wnioskować, że sam powszechny system emerytalny działa źle. On akurat nie zbankrutuje, ponieważ działa według prostej zasady: każdy otrzymuje z niego to, co wpłacił, plus stopa zwrotu (równa lub zbieżna do tempa wzrostu nominalnego PKB).
ZUS nie jest systemem emerytalnym. Jest instytucją nim zarządzającą oraz wieloma innymi, kosztownymi systemami, które rzeczywiście powodują ogromny deficyt. | Marek Góra
Zatem tamte zobowiązania nie mają bezpośredniego związku z bezpieczeństwem mojej emerytury?
Mają, ale za pośrednictwem budżetu. Przywileje i inne, pozaemerytalne, zobowiązania to sprawa polityczna i politycy muszą ją rozwiązać. System emerytalny nie ma tu nic do roboty.
Jak jednak pozbyć się garbu z przeszłości – tych potencjalnych 100 mld za dziesięć lat? Przecież nie wstrzymamy wypłat dawno obiecanych emerytur.
Już powiedziałem, to problem stricte polityczny i musi być rozwiązywany przy pomocy narzędzia politycznego, jakim jest budżet. Szczęśliwie sam system emerytalny został tak przebudowany, że przerzucanie całego ciężaru na pokolenie pracujące jest już dużo trudniejsze. Głównym, choć niewysuwanym na sztandary celem wprowadzenia zupełnie nowego systemu w 1999 r. była ochrona dochodów tego pokolenia. Wcześniej system skoncentrowany był głównie na ochronie emerytów. Dzisiaj równoważy interes obu pokoleń. Dzięki temu nie rosą składki emerytalne. Dawniej rosły galopująco.
Mimo to młodsze pokolenia mogą i tak zostać obarczone większymi ciężarami?
Cóż, mamy formalne i nieformalne zobowiązania względem poprzedniego pokolenia. Nigdy nie proponowałbym ich odrzucenia. Chociaż warto zwrócić uwagę na niepokojący fakt, że w Polsce i w wielu innych krajach ryzyko ubóstwa osób 65+ jest raczej stałe i niskie, podczas gdy w przypadku pracujących, szczególnie młodych, to ryzyko jest już całkiem wysokie i rośnie. To, co zrobiliśmy, wprowadzając istniejący dzisiaj powszechny system, to zatrzymanie narastania zobowiązań na przyszłość. W ten sposób zmniejszyliśmy też obciążenie pokolenia pracującego w kolejnych latach i dekadach. Pokazują to projekcje. Sytuacja Polski na tle Europy jest raczej dobra, co nie znaczy – łatwa.
A może po prostu nie stać nas już na emerytury?
Najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdybyśmy byli w stanie pracować przez całe życie. Wtedy system emerytalny byłby niepotrzebny, ale to mrzonki. Potrzebujemy systemu emerytalnego. Pozostaje jednak otwarta kwestia wieku emerytalnego. Jest on dzisiaj w Europie niższy niż 100 lat temu. Zaczęto go dopiero podnosić i jest to proces nieunikniony, choć bardzo spóźniony. W Polsce chwilowo przeżywamy zawirowanie pod tym względem, ale ono niewątpliwie szybko minie i wiek emerytalny będzie podwyższany. To zawirowanie spowoduje jedynie, że tempo podnoszenia wieku przejścia na emeryturę będzie musiało być szybsze. Wydłużanie aktywności zawodowej jest trudnym wyzwaniem, ale jest to jedyna możliwość zapewnienia pracującym konsumpcji na starość na sensownym poziomie.
Tyle że młodzi pracujący mogą mieć w końcu dość tych „zawirowań” i zbuntować się przeciwko systemowi.
Istnieje bardzo realna obawa, że młodzi stracą wiarę w system emerytalny. Ale będzie to spowodowane głównie medialnym czarnym PR-em. Składki emerytalne młodych nie rosną. Ale jak się ciągle widzi alarmistyczne wypowiedzi w mediach, to można zwątpić. Jest masa problemów, które dotyczą młodych, ale sam powszechny system emerytalny ich nie dostarcza. Problemy są raczej na rynku pracy, oferującym kontrakty niedające lub nie w pełni dające możliwość korzystania z systemu emerytalnego. Trzeba cisnąć polityków, żeby mniej wydawali na finansowanie przywilejów emerytalnych, a więcej na to, czego potrzebują młodzi (edukacja, usługi okołorodzinne, ochrona zdrowia). Nasze podatki subsydiują zadania ZUS-u, ale te niedotyczące powszechnego systemu emerytalnego mogłyby być naprawdę lepiej wykorzystane. Podkreślam jednak raz jeszcze – powszechny system emerytalny finansowany ze składek, to co innego niż emerytury i inne wydatki finansowane podatkowo za pośrednictwem ZUS-u. A wydatki budżetowe to też koszt – i to ogromny – dla młodych. Tu rzeczywiście trzeba bić na alarm.
Wydłużanie aktywności zawodowej jest trudnym wyzwaniem, ale jest to jedyna możliwość zapewnienia pracującym konsumpcji na starość na sensownym poziomie. | Marek Góra
I to właśnie jest główny problem. System emerytalny może nie jest obarczony wadą, ale jako całość jest niezwykle obciążony. Może nadmiernie i może rzeczywiście jest nie do utrzymania?
Systemy emerytalne są wpisane w strukturę instytucjonalną demokratycznych państw. Ich eliminacja byłaby chyba końcem państwa demokratycznego. Systemy te można i należy przebudowywać, ale nie ucieknie się w ten sposób od kosztów. Jeśli chcemy, by coś było finansowane, to musimy skierować na to środki. Pamiętajmy przy tym, że to nie jakiś rząd, budżet czy system te środki „znajdzie”. Wszelkie środki, którymi dysponujemy sami i których dyspozycję przekazaliśmy instytucjom, pochodzą z wartości wytworzonej przez pracujące społeczeństwo. Polski system emerytalny został tak zaprojektowany, by równoważył interes finansujących (pracujące społeczeństwo) i interes beneficjentów (emeryci). Dobrze, że zrobiliśmy to jako jedni z pierwszych (Polska i Szwecja tego samego dnia 1 stycznia 1999 r. wprowadziły prawie identyczne rozwiązania). Nasz system dostosowuje się samoczynnie. Nie potrzebuje do tego polityków. Dzięki temu jesteśmy częściowo zabezpieczeni przed pogłębianiem się sytuacji, w której starsi są chronieni przy rosnącym koszcie spadającym na młodszych. Trzeba pamiętać, że medianowy wyborca staje się coraz starszy, więc nacisk na polityków jest rosnąco skierowany na realizację interesu starszych raczej niż młodszych. Natomiast automatyczny mechanizm stabilizujący system działa w interesie tych ostatnich.
Jak działa ten bezpiecznik?
To jest coś, co umyka większości krytyków obecnego systemu. Naszym celem – kiedy pracowaliśmy razem z kolegami ze Szwecji nad wprowadzeniem obecnych rozwiązań – było przede wszystkim zatrzymanie wzrostu składki emerytalnej. Od początku lat 80. do połowy lat 90. XX w. składki na ubezpieczenia społeczne, w tym system emerytalnym, rosły lawinowo – z 15,5 proc. do 45 proc. Problem w tym, że ten wzrost się nie zatrzymywał i mógł w kolejnych latach uderzyć w sufit, a to byłaby kompletna katastrofa dla młodych pokoleń. Nowy system ustabilizował ten problem – składka przestała rosnąć, wstrzymaliśmy pomniejszanie dochodów pokolenia pracującego.
Ale to nadal nie rozwiązuje problemu dawnych zobowiązań. Co możemy zrobić poza zmuszeniem młodych do większych opłat?
To prawda, młodych nie chcemy zmuszać, ale ciągle mamy dług do spłacenia. Na razie nie mieszajmy do tego jednak obecnego systemu emerytalnego. To są dwie różne sprawy – dług i funkcjonowanie dzisiejszych rozwiązań emerytalnych. W Polsce mamy dwa skumulowane problemy i oba wynikają bądź to z przeszłości politycznej, bądź z demografii. Mamy więc kłopot ze spadającą liczbą młodych w relacji do liczby emerytów i mamy bardzo wielu emerytów, którzy przeszli (i nadal przechodzą) wcześnie na emeryturę. Bo 65 lat to wiek emerytalny ustalony w większości krajów europejskich ponad sto lat temu, gdy ludzie średnio nie dożywali pięćdziesiątki.
Polski system emerytalny został tak zaprojektowany, by równoważył interes finansujących (pracującego społeczeństwa) oraz interes beneficjentów (emerytów). Ten system dostosowuje się samoczynnie. Nie potrzebuje do tego polityków. | Marek Góra
Tym drugim problemem specyficznym dla Polski jest ogromna liczba osób, które na emeryturę przeszły jeszcze wcześniej, co było skutkiem obniżenia wieku emerytalnego dla wielu grup po stanie wojennym, kiedy władza chciała „kupić” trochę przychylności społecznej. Trochę tak jak dzisiaj, gdy wiek emerytalny został obniżony dla wszystkich. Rachunek za takie działania przychodzi z opóźnieniem, ale jest wysoki. Tak więc składka emerytalna w Polsce poszybowała w latach 90. do bardzo wysokiego poziomu. Jej przyrastanie zatrzymało dopiero wprowadzenie obecnego systemu w 1999 r. Rzecz w tym, że dotyczy to jedynie powszechnego systemu emerytalnego. Poza nim – myślę tu o systemach finansowanych przez budżet za pośrednictwem ZUS-u – jest gorzej i to wychodzi w różnych alarmistycznych oszacowaniach prezentowanych publiczności. Raz jeszcze podkreślmy – nie mylmy ZUS-u, czyli instytucji zarządzającej wieloma systemami, z samym powszechnym systemem emerytalnym. Mógłby on w gruncie rzeczy być zarządzany przez inną instytucję. Łatwiej byłoby wtedy oddzielić od siebie to, co jest podatkami finansującymi te inne, nieemerytalne systemy i to, co jest obecnym systemem emerytalnym finansowanym przez quasi-oszczędności.
W porządku, ale co to zmienia w naszej obecnej sytuacji?
Proszę pozwolić mi skończyć. Poprzedni system był całkowicie anonimowy i finansowany w sposób praktycznie quasi-podatkowy. Wpłacaliśmy składki/podatki (rosnące!) do jednego worka, a potem próbowaliśmy wypłacać z niego kolejne – coraz większe – zobowiązania. Tamten system nie miał żadnego związku między tym, ile się wpłaca i ile się wypłaca. Będąc – jak każdy system – zależny od demografii, nie miał mechanizmów reagujących na jej zmiany. Mieli to robić politycy, ale nie robili albo źle robili. Dzisiejszy system jest w 100 proc. elastyczny i dostosowany do zmian demograficznych. To znaczy, że pan dziś wie, że z powodu zmian demograficznych będzie problem z wysokością pańskiej emerytury, w poprzednim systemie nie miałby pan takiej wiedzy i ufnie czekał na katastrofę. Dzisiaj może się pan więc przygotować do tego, co nieuchronnie będzie się działo.
Ale zmiana systemu nie zmienia jego zdolności do wypłacania emerytur, bo wypłaca się tyle, ile się zebrało. W dobrym systemie zobowiązania są więc funkcją tego, co jest wpłacane. Taki system z definicji nie może więc zbankrutować, bo jest ściśle związany tym, ile się do niego wpłaciło i ile wypłaciło. Jedyne, co się może w nim zmienić, to tzw. stopa zastąpienia, czyli miara wysokości świadczeń. Jeśli ubywa nam młodych, a przybywa emerytów, to ta miara – liczona w procentach – musi spadać. Ale ona spada wtedy „obiektywnie”, niezależnie od systemu emerytalnego, bo decyduje o tym demografia. Pamiętajmy przy tym, że nie musi to oznaczać spadku emerytur. One mogą rosnąć, tyle że wynagrodzeniom dajemy rosnąć szybciej.
Załóżmy, że trochę mnie pan uspokoił co do mojej własnej emerytury. Nadal jednak nie wiem, skąd mamy wziąć pieniądze na spłacenie dawnych emerytalnych długów. Jak mamy zabezpieczyć się przed ewentualnym buntem społecznym emerytów z niskimi świadczeniami?
Tu odpowiedź nie jest prosta i wykracza poza to, co dotyczy systemu emerytalnego. Generalnie należy dążyć do maksymalnej przejrzystości wszystkich systemów. Obecny emerytalny jest w pełni przejrzysty. Inne nie są. Młodzi muszą wiedzieć, za co płacą, dlaczego. W niektórych przypadkach nie ma wyjścia, ale w wielu obciążanie młodych nie ma uzasadnienia. Problemem jest zakładanie, że jak za coś płaci budżet, to znaczy, że nie jest to nasz problem. Młodzi na ogół nie wspierają, a czasem wręcz protestują przeciwko ograniczaniu wydatków dokonywanych przez rząd za pośrednictwem ZUS-u. To zdumiewające, bo oznacza przecież, że przez resztę życia chcą płacić więcej na emerytury. Tak długo, jak takie reakcje będą miały miejsce, sami sobie będziemy winni.
A co pan sądzi o tzw. emeryturze obywatelskiej? Może ona jest rozwiązaniem?
Nie rozumiem, skąd taka silna obecność tego pomysłu w mediach. Wydaje się, że autorzy takich konceptów nie zapoznali się z tym jak faktycznie działa obecny system, dlatego proponują coś, co jest tak nieracjonalne. Przy obecnych rozwiązaniach emerytura obywatelska nie ma w sobie żadnych zalet poza ładną nazwą. Powinna się nazywać „emeryturą podatkową”. Określenie „obywatelska” wprowadza w błąd, ale za to dobrze się kojarzy. Przede wszystkim ten typ emerytury kompletnie eliminuje czynnik ekonomicznej motywacji do płacenia składek i dłuższej pracy i wszystko sprowadza do przetargu politycznego. Ta motywacja, nawet jeśli słaba (także dlatego że media robią panikę wokół systemu), w obecnych rozwiązaniach jednak występuje i będzie rosnąć, o ile oczywiście da się systemowi spokojnie funkcjonować.
Przy obecnych rozwiązaniach emerytura obywatelska nie ma w sobie żadnych zalet poza ładną nazwą. | Marek Góra
Gdyby wprowadzić emeryturę podatkową, do zapłacenia byłoby wciąż tyle samo, nie da się przecież z dnia na dzień skasować praw emerytalnych, tyle że dla nas – płacących horrendalnie podniesione w tym celu podatki – nic by już z tego nie wynikało. Młodzi musieliby te podatki zapłacić, a w przyszłości dostaliby politycznie ustaloną emeryturę, która byłaby ekstremalnie niska, bo tylko taki jej poziom przyszłe pokolenie pracujące mogłoby i chciałoby finansować. To jest system sformatowany pod polityków, którzy uwielbiają wydawać nasze pieniądze tu i teraz, kiedy są politykami; przyszłość, która jest ważna dla nas, dla nich jest mniej istotna.
Zatem to odwrócenie logiki reformy z 1999 r. – powrót do jednego, wspólnego anonimowego worka, z którego opłacamy bieżące zobowiązania emerytalne.
Tak, bo podatki są anonimowe, a składki emerytalne w obecnym systemie są przypisane do konkretnych osób. Jesteśmy nie tylko lepiej chronieni, ale nasza sytuacja jest bardziej przewidywalna, nasz los na emeryturze nie będzie przedmiotem przetargu politycznego. Do tego wszystkiego dochodzi też problem implementacyjny, bo jeśli wprowadza pan emeryturę obywatelską – która z definicji będzie niska – to jak chce pan przekonać dzisiejszych młodych, żeby płacili wysokie podatki, a potem dostali niską emeryturę? To jest nierealne i – na szczęście – niewprowadzalne. W tym zresztą pokładam największą nadzieję. Chociaż wypowiedzi o bankructwie obecnego systemu powodują, że ludzie mogą zaakceptować cokolwiek. Gdy się zorientują, będzie za późno.
Współpraca: Jagoda Grondecka, Filip Rudnik.
