Łukasz Pawłowski: Zagłosował pan za sporządzeniem raportu na temat stanu praworządności w Polsce. To może być pierwszy krok do uruchomienia przeciwko polskiemu rządowi słynnej procedury z art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Na końcu tej procedury jest nawet odebranie Polsce prawa głosu w Radzie Europejskiej. Dlaczego był pan za?

Michał Boni: Po pierwsze, wszystkie rzeczy, które dzieją się w Polsce, powodują zniszczenia dla społeczeństwa obywatelskiego, państwa prawa, dla reguł demokratycznych, dla Polski. Te wszystkie fakty zostały w rezolucji Parlamentu wymienione. Pod każdym słowem tam zawartym mogę się podpisać – łącznie z dodanym akapitem o braku odpowiedniej reakcji polskich władz na faszystowskie wystąpienia 11 listopada na ulicach Warszawy.

Po drugie, wbrew językowi, który chce nam narzucić PiS – mówiący wszem wobec o „zdradzie” – uważam, że w tej rezolucji jest jedynie o d w o ł a n i e do artykułu 7. Rezolucja mówi o tym, że Komisja Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych (LIBE), która takimi sprawami się zajmuje, przygotuje raport i stwierdzi, czy w Polsce mamy do czynienia z systemowym łamaniem rządów prawa, czy nie. To, co w Polsce mówi PiS, stanowi nieuprawnione uproszczenie, zgodnie z którym zaraz ktoś wprowadzi sankcje wobec Polski. Przekroczone zostały granice łamania praworządności – i trzeba użyć najsilniejszych sposobów, by powstrzymać rząd PiS-u przed brnięciem w izolację Polski. Łamiemy zasady – Europa musi zareagować.

Filip Rudnik: Ta rezolucja już teraz dodatkowo osłabia naszą pozycję w UE.

Wie pan, ja jestem tutaj na miejscu. Polska znajduje się coraz bardziej poza stołem w rozmowach na ważne tematy finansowe czy rozwojowe nie dlatego, że posłowie Platformy zagłosowali za rezolucją, tylko dlatego, że tak działa rząd PiS-u. Ta rezolucja i głosowanie za nią pokazuje, że różni ludzie z różnych partii w PE upominają się o Polskę, i pokazuje, że są dwie Polski – ta, która kompromituje państwo i osłabia je przez politykę PiS-u i jej akceptację, i ta, która jednoznacznie upomina się o demokrację.

Polska znajduje się coraz bardziej poza stołem w rozmowach na ważne tematy finansowe czy rozwojowe nie dlatego, że posłowie Platformy zagłosowali za rezolucją, tylko dlatego, że tak działa rząd PiS-u. | Michał Boni

ŁP: Skoro jest tak źle, dlaczego większość eurodeputowanych Platformy wstrzymała się od głosu?

Jedni czytają tę rezolucję w taki, a drudzy w inny sposób. Dyskutowaliśmy, czy rząd PiS-u już granice przekroczył, czy nie. Moim zdaniem – przekroczył już dawno temu. I dlatego trzeba jednoznaczności zachowań, niepotrzebna była dyscyplina w tym głosowaniu.

Podam dodatkowy argument – jestem w komisji LIBE i jeśli chcę, żeby dyskusja na temat sytuacji w Polsce była otwarta i prawdziwa, to muszę mieć też wiarygodność w tej dyskusji. Jeśli cała moja grupa polityczna, Europejska Partia Ludowa – poza niektórymi grupami posłów, na przykład Węgrzy z partii Orbána – głosuje za tą rezolucją, to ja muszę mieć swoją wiarygodność. Gdybym zagłosował przeciw albo wstrzymał się od głosu, to zadano by pytanie – dobrze, ale jaki ma pan realny stosunek do PiS-u? Uważam, że taka jednoznaczność była potrzebna. Część kolegów z innych krajów mówiła: jak nie będziecie walczyć, to nigdy nie wygracie.

I jeszcze jedno – dla wielu, wielu ludzi bycie w Europie coś oznacza: wspólnotę interesów, ale głównie wspólnotę prawa i wartości. Wspólnotę rozumienia tego, co najważniejsze – gwarancji dla prawa i wolności obywatelskich.

ŁP: Dokładnie takie samo pytanie mogą zadawać sobie dziennikarze w Polsce: jakie jest stanowisko Platformy Obywatelskiej, skoro większość europosłów wstrzymała się od głosu?

Złamałem dyscyplinę partyjną, która została przyjęta podczas tego głosowania. To nic dobrego, nie powinno się tak robić. Jeśli więc władze PO uznają, że trzeba będzie mnie ukarać, to z pokorą tę karę przyjmę. Z drugiej strony, nie jestem odpowiedzialny tylko przed partią, ale przede wszystkim przed moimi wyborcami z okręgu w Warszawie. To był dla mnie dylemat.

Zagłosowałem za, bo uważam, że jest bardzo ważne, aby wyborcy widzieli, że w Platformie są też ludzie, którzy myślą, tak jak ja. Wszystkie dni po tym głosowaniu potwierdzają, że zrobiłem dobrze, słyszę to od setek ludzi. A jeśli równocześnie wywołuje to furię nienawiści w okopach PiS-owskiego plemienia czy skrajną nienawiść u polskich faszystów – to nie jest to życiowo miłe, ale ujednoznacznia to, kto jakiej Polski chce i na jakich zasadach opartej.

Symboliczna egzekucja, jaką ONR zaprezentował w Katowicach, wieszając nasze zdjęcia na szubienicach, to zdziczenie, które może zabić demokrację. Bo demokracja to wolność i różnorodność, a spór musi być prowadzony po ludzku. Inaczej jest faszyzm, nazizm, stalinizm. To smutne i przerażające, jak pojęcia „zdrady” i „honoru” znieważane są dziś w Polsce: przez telewizję propagandową czy żołnierzy nacjonalizmu.

Głosowałem za rezolucją, bo chcę spojrzeć w twarz tym Polakom, którzy tworzą grupy aktywnych liderów, którzy w Polsce protestują na ulicach i nie zgadzają się z obecną polityką rządu, podlegają masowo różnym karom i są zastraszani. Skoro oni protestują i ryzykują, to jeśli chcę im spojrzeć prosto w oczy, moim obowiązkiem jest jednoznaczność.

Dyskutowaliśmy, czy rząd PiS-u już granice przekroczył, czy nie. Moim zdaniem – przekroczył już dawno temu. I dlatego trzeba jednoznaczności zachowań, niepotrzebna była dyscyplina w tym głosowaniu. | Michał Boni

FR: Cała opozycja mówi o zjednoczonym froncie wobec PiS-u, a jednocześnie ta niespójność partyjna może być odczytywana jako kolejny rozłam w szeregach samej Platformy Obywatelskiej. Chce pan powiedzieć, że część europosłów PO zagłosowała zgodnie ze swoim sumieniem, a inni nie?

To, co się dzieje teraz podczas posiedzeń Sejmu – czyli kompletna porażka projektów prezydenckich – to jest fikcja państwa prawa. Wszystko, co robi PiS, jeszcze bardziej odsłania to, że żyjemy w kraju, w którym systemowo jest łamane prawo. Ja uważam, że wstąpiliśmy do Unii nie tylko jako wspólnoty gospodarczej, ale także do wspólnoty prawa i wartości.

Wszyscy powinniśmy sobie uświadomić, że winę za to, że Polskę źle się ocenia, ponosi rząd PiS-u, a nie ktokolwiek, kto upomina się o prawa i wolności. Kto się da namówić na stosowanie języka PiS-u, z góry przegra. Mam wrażenie, że w Platformie postępuje proces uświadamiania, że w niektórych sprawach niezbędna jest jednoznaczna reakcja.

FR: Pytanie, czy ta reakcja jest skuteczna. Czy to sprawozdanie przygotowywane przez komisję LIBE cokolwiek zmieni w poglądach Polaków?

Po pierwsze – jeśli za PiS-em i Kukizem jest ok 50 proc. Polaków, to znaczy, że jest też drugie 50. Dlaczego ja mam się troszczyć o elektorat PiS-u? Mam budować przyszły elektorat, który głosując na wolność i demokrację, upominając się o nie, odwróci ten koszmarny trend, jaki PiS serwuje Polsce.

Czym innym jest walka w kraju, a czym innym wspomaganie tej walki w Europie. Możliwość pokonania tej wielkiej PiS-owskiej maszyny – która używa propagandy, fałszywego języka, populistycznych narzędzi – wymaga zbudowania tak samo silnej maszyny. Tak jak pierwsza jest machiną zła, to druga musi być machiną dobra. I to nie mają być tylko partie polityczne, a wszystko razem – inicjatywy obywatelskie i sami obywatele.

Jeśli chcemy mieć tę machinę dobra, to musimy oddziaływać w różny sposób. Nie mogę jako polityk tracić kontaktu z tymi, którzy nie są członkami żadnej partii. Oni trzymają z reguły dystans do polityki, ale potrafię z nimi rozmawiać, bo mam do nich zaufanie i oni są otwarci na mnie, dopóki jestem wiarygodny. Moja postawa sprzyja budowaniu tego zaufania.

FR: Pytamy, czy akurat Parlament Europejski to najlepsza arena do rywalizacji z PiS-em?

To nie jest rywalizacja z PiS-em! Jak ktoś tak mówi, to niczego rozumie. To jest fundamentalna walka o Polskę! Zacznijcie w mediach wreszcie to rozumieć, bo jak nie, to zje was symetryzm, i ani się spostrzeżecie, jak wygra faszyzm.

Jeśli nie będziemy walczyli, jeśli będziemy się wycofywali i będziemy spuszczali głowę, to nikt nam nie pomoże w tej walce o demokrację. Nie chodzi o konkret w postaci takiej, że UE zatrzyma to, co się w Polsce dzieje, ale chodzi o budowanie świadomości problemu i poczucie solidarności. Im bardziej walczymy, im bardziej się upominamy, tym bardziej zauważa się, że jest też druga Polska, nie ta PiS-u. Jak nie będziemy nic robić i nie będzie nas widać – i w kraju, i tutaj, w Brukseli – to nie tylko wprowadzenie sankcji będzie o wiele łatwiejsze, ale stracimy wiarygodność na lata.

ŁP: Moment! Twierdzi pan, że głosując za rozpoczęciem procesu, który może się zakończyć wprowadzeniem sankcji, tak naprawdę zmniejsza się szanse ich wprowadzenia?

Walka w kraju – ale także jasny przekaz za granicą – ma przywrócić szacunek innych wobec nas. Nasi koledzy w Europie – którzy podzielają demokratyczne wartości – mówią, że jeżeli nie będziemy walczyć, to nie wygramy, jak już to powiedziałem.

Symboliczna egzekucja, jaką ONR zaprezentował w Katowicach, wieszając nasze zdjęcia na szubienicach, to zdziczenie, które może zabić demokrację. Bo demokracja to wolność i różnorodność, a spór musi być prowadzony po ludzku. | Michał Boni

ŁP: Panie pośle, my rozmawiamy chyba na dwóch różnych poziomach – z jednej strony moralnym: jak pan powinien zagłosować i co pan uważa za słuszne. Z drugiej strony jest jeszcze praktyka polityczna: pan mówi o potrzebie jedności, występowania wspólnym frontem, a tymczasem jest was szóstka! To jest coś uderzającego. Ta dyskusja ciągnie się od miesięcy i debata w PE nie jest żadnym zaskoczeniem, a mimo to Platforma nie ma spójnego stanowiska. Przypomina mi się słynna sytuacja z uchodźcami, kiedy politycy PO – łącznie z liderem – mieli problem z powiedzeniem, czy są za, czy przeciw ich przyjmowaniu. Jesteście największą partią opozycyjną i nie macie w takich sprawach jednolitego stanowiska. Tak się nie da wygrać.

Tak, rozmawiamy na dwóch różnych poziomach, bo was poraziła „praktyczność polityki”. Tak rozumując, nie powinno być KOR-u i NOWEJ w latach 70. I nie byłoby Sierpnia i „Solidarności”. Jest czas jednoznaczności w polityce: to zawsze przynosi później efekty.

Martwię się o PO, ale jesteśmy wolną i demokratyczną partią, dlatego stanowiska poszczególnych posłów mogą się różnić. Jeżeli dochodzi do łamanie reguł – na przykład poprzez złamanie dyscypliny partyjnej przeze mnie, moich kolegów i koleżanki – to jest to też proces ucierania się środowiska. Jak się nie ścierają poglądy, to nie dochodzi do rozwiązania.

Nie jest tak, że ja traktuję politykę jako wyłącznie obszar moralny. Uważam, że jeśli nie będzie tego innego spojrzenia – także w moim ugrupowaniu – to nie osiągniemy celu, jakim jest odbudowanie pełnej wiarygodności Platformy Obywatelskiej. Moje zachowanie nie jest jedynie powiedzeniem, że ja tak myślę i nic innego mnie nie obchodzi. To jest stwierdzenie: wróćmy do dyskusji, jak mamy tę sprawy rozwiązać. Nie dajmy się zwieść PiS-owskiemu językowi i presji. To też jest walka o wyborców.

FR: Jest pan w mniejszości…

Już powiedziałem: kiedyś trzeba być w mniejszości, żeby zacząć budować większość, ale nie dla samej Platformy, ale dla dużej siły działającej w zasadniczym momencie, przy wyborach, koalicyjnej. To jak historia z KOR-em czy Wolnymi Związkami Zawodowymi.

ŁP: Nie sądzę, że powinno się robić takie porównania, bo warunki są zupełnie inne – choćby przez to, że PiS nie ma wsparcia bratniej armii w ZSRR. Ale nawet jeśli, to w przypadku KOR-u cały proces trwał lata. A my najbliższe wybory mamy za rok, kolejne – te najważniejsze, parlamentarne – za dwa. Jeżeli Platforma jest na etapie ucierania się poglądów w tak fundamentalnych sprawach, to nie wróżę powodzenia.

Nie zgadzam się, a czas pokaże, kto miał rację. Wy macie łatwość w atakowaniu Platformy i skłonność do tego. Nie jest to mądre przekonanie, że w ogóle nie jest ważne, aby wygrać, tylko ważny jest program. Nie ma dla Polski dzisiaj ważniejszej sprawy niż ta, żeby wygrać wybory. W tym sensie jednoznaczność w naszych szeregach jest konieczna. I wierzę, że nasz cel zostanie osiągnięty – z jednej strony jest mało czasu, ale z drugiej jest go jeszcze trochę.

A co do KOR-u to uważam, że porównywać można i trzeba. W naszej demokracji wróciliśmy do tamtych lat.

FR: Jeśli już mowa o bieżących krokach Platformy i strategii wobec PiS-u, to nie da się ukryć, że rezolucja Parlamentu Europejskiego dodała partii rządzącej paliwa i wspiera narrację o „oblężonej twierdzy”. W jaki sposób PO mogłaby wygenerować atrakcyjną kontrnarrację? Wydaje się, że „wartości europejskie” Polakom już nie wystarczają.

Skoro Platforma organizuje Kluby Obywatelskie, to może trzeba pracować i powołać Kluby Europejskie? Po to, żeby dyskutować z Polakami, i to w małych miejscowościach, wioskach: czym ta Europa jest? co nam daje? I że polityka „wstawania z kolan” tak naprawdę na dłuższą metę szkodzi Polsce, bo odsuwa nas od najważniejszych rozmów. Wie pan, kiedy posłowie PiS-u głosują za zmniejszeniem dopłat dla polskich rolników, to się w ogóle nie roznosi. Państwo dziennikarze, media nie poświęciliście tej sprawie uwagi, bo oczywiście wolicie świeżą krew, kiedy coś złego dzieje się w PO.

ŁP: Opozycja od dawna mówi o tym, że nadchodzi katastrofa. Wielokrotnie zapowiadano załamanie gospodarcze – ze względu na duże wydatki socjalne wprowadzone przez ten rząd, spadek wiarygodności, niepewność prawną. Jak na razie wielu Polaków tej katastrofy jej nie dostrzega.

Zależy, kto na to patrzy. Ja od lat nie widziałem takiego renesansu aktywności obywatelskiej, jaki my mamy dzisiaj w Polsce. Więc proszę mi nie mówić, że nikt nic złego nie widzi. Tysiące, setki, miliony osób to widzą. Z tych milionów, oczywiście, dziesiątki tysięcy są aktywniejsze, a setki są bardzo aktywne. A większość ma w kieszeni 500+ i jest zadowolona. Ale w latach 70. w Polsce też się wydawało, że są pralki, samochody i wszystko jest dobrze, a nagle pojawiła się „Solidarność”.

To wszystko, co robi PiS, zmierza do tego, żeby świadomość zagrożeń była coraz większa. Czy wystarczająca, żeby wygrać w wyborach? Tego nie wiem, ale jeśli będziemy mówili: „nie no, ale jest 500+, a sondaże są dla nas niekorzystne” i usiądziemy z założonymi rękoma, to na pewno nigdy nie wygramy wyborów dla Polski.

ŁP: Ja nie mówię o tym, żeby siedzieć z założonymi rękami, tylko mówię o pewnej wiarygodności. Wielokrotnie przewidywano już potężne tąpnięcie w Polsce, a przez te dwa lata rządów PiS-u ono nie nastąpiło.

Rozmawia pan ze mną, tak? Ja tego nie przewidywałem – i w Platformie też było mało takich głosów. Dla mnie było jasne, że jeśli Chiny nie zawalą się przez dwa, trzy lata, to się nic nie stanie i polska gospodarka będzie w niezłej kondycji. To jest zagrożenie na przyszłość i kiedyś tąpnie – to jest oczywiste.

FR: Wróćmy jeszcze na koniec do debaty w Parlamencie Europejskim. Guy Verhofstadt powiedział wówczas, że 11 listopada ulicami Polski maszerowało 60 tys. neonazistów i faszystów, co jest oczywistą nieprawdą. Szkodzi Polsce?

Verhofstadt jest człowiekiem pełnym emocji, więc jego wypowiedzi bywają mało zniuansowane, ale ja sobie nie dam wmówić, że winę za pogorszenie wizerunku Polski ponosi Verhofstadt. Winny jest polski rząd, który słowami Mariusza Błaszczaka powiedział, że na marszu było fajnie, miło i sympatycznie. Nie oszukujmy się – powiedzenie, że musi dojść do islamskiego Holokaustu, jest po prostu przestępstwem, jest przestępstwem. A takie hasła pokazywano na marszu.

Problem nie polega na tym, że taka manifestacja się odbyła, bo one się w różnych krajach europejskich zdarzają. Problem dotyczył tego, że nie została natychmiast potępiona przez polski rząd. Nie odwracajcie w krajowych mediach kota ogonem, pisząc, że to Verhofstadt szkodzi wizerunkowi Polski, mówiąc, że było tylu, a tylu nazistów. Tutaj na poziomie europejskim, wszyscy wiedzą, że nie chodzi o to, że oni się zebrali, tylko o to, że w Polsce ten odradzający się faszyzm jest przez władze tolerowany. No i niech pan doda do opisu sytuacji to, co zdarzyło się w Katowicach z szubienicami dla mnie i pięciu moich koleżanek. Też pan to zmarginalizuje?