Łukasz Pawłowski: Jak pana zdaniem powinna wyglądać regulacja dostępu do aborcji w Polsce? Co dla pana byłoby stanem idealnym?

Marek Jurek: Każdy człowiek ma prawo do ochrony i to jest najistotniejsze. A konkretne przepisy prawne, kwestie kodeksowe, są kwestią techniczną.

Ale potrzebne są regulacje prawne. Zgłoszony został nowy projekt obywatelski „Zatrzymaj aborcję”…

I należy go wspierać, bo ratuje życie największej liczby dzieci pozbawionych prawnej ochrony.

Czy pan nie chce odpowiedzieć mi na pytanie?

Przecież odpowiadam, w kontekście, o którym rozmawiamy. Projekt zapewniający dzieciom niepełnosprawnym prawo do urodzenia należy niezwłocznie uchwalić. Natomiast rzeczywiście, szczególnie po dyskusji w sejmowej Komisji Sprawiedliwości, mam wrażenie, że przeciwnicy tego projektu chcą rozmawiać o wszystkim, tylko nie o nim. Można ustalać liczby: w dokumentach, na które powołują się przeciwnicy „Zatrzymaj aborcję”, dzieci z zespołem Downa to (zapewne uważają, że „tylko”) 25 proc. aborcji, ale w Ministerstwie Zdrowia usłyszałem, że 90 proc. Ale to, że te przepisy dają pretekst do zabijania dzieci z zespołem Downa, jest niepodważalnym faktem i o tym powinniśmy rozmawiać.

Rozumiem, że pan ten projekt popiera, ale pana zdaniem nie idzie on wystarczająco daleko. Czy tak możemy powiedzieć?

Tak jak mówiłem: każde dziecko ma prawo się urodzić. A jeśli wielu z nich tego prawa się odmawia, można zmieniać konkretne przepisy. Słabością takiego gradualizmu jest to, że dotyka tylko części problemu, ale zaletą – że pozwala rozmawiać o konkretnych sprawach, od których obrońcy legalnej aborcji chętnie uciekają.

Poprzedni projekt Ordo Iuris, który chciał zlikwidować wszystkie trzy przypadki pozwalające na dokonanie w Polsce aborcji, pan także popierał, prawda?

Oczywiście i będę popierał każdy projekt dotyczący ochrony życia. Bo życie w kulturze dyskryminującej dzieci poczęte – i to że pewnie przeżyjemy w niej całe życie – nie zwalnia nas z obowiązku ratowania każdego człowieka, którego możemy uratować.

Takie projekty zmiany prawa pojawiają się w parlamencie regularnie, wywołują reakcję strony przeciwnej, która nie zgadza się z panem fundamentalnie, bo nie uznaje kilkutygodniowego płodu za osobę mającą te same prawa, co urodzony człowiek. To dopiero potencjalne dziecko, a ten potencjał nie w każdych warunkach musi się realizować. Są takie sytuacje, w których kobieta powinna mieć prawo wyboru, czy tej ciąży chce, czy nie.

Fakty są niepodważalne. Człowiek od początku swojego istnienia ma kod genetyczny, który określa jego cechy indywidualne, to, że będzie inny od innych ludzi, jeśli pozwolimy mu się rozwijać i urodzić. Oczywiście możemy prowadzić antropologiczną dyskusję, jakie znamiona czynią człowieka. Na przykład – czy człowiek trwale sparaliżowany, pozbawiony zdolności mowy jest w pełni człowiekiem, czy też „jakość” takiego życia nie czyni jego człowieczeństwa jedynie umownym. Uważam jednak, że tego typu dywagacje prowadzą wprost do praktyk dyskryminacyjnych. Nasze życie, wszystko to, czym dysponujemy potem, zaczyna się w pierwszym momencie istnienia. A zmieniamy się przez całe życie, dlatego ta „potencjalność”, o której pan mówił, w pełni zasługuje na ochronę – tak samo w pierwszej, jak i ostatniej chwili życia.

Człowiek od początku swojego istnienia ma kod genetyczny, który określa jego cechy indywidualne, to że będzie inny od innych ludzi, jeśli pozwolimy mu się rozwijać i urodzić. | Marek Jurek

W punkcie wyjścia mamy spór o to, jak definiujemy człowieka.

Mamy uniwersalizm i mamy podejścia redukcjonistyczne. Człowiek nie definiuje się przez fazę rozwoju, bo zmienia się całe życie, ale przez przynależność do rodzaju ludzkiego. A życie wymaga urodzenia. Każdy z nas zresztą żyje jako konkretna osoba nie tylko dlatego, że to tylko my zostaliśmy urodzeni, ale dlatego, że ich matki urodziły naszych rodziców, naszych dziadków, naszych pradziadków, wszystkich przodków, których dziedzictwo współtworzy nas jako osoby. Tego łańcucha życia, tych trudnych często, ale zawsze jednomyślnych decyzji, które poprzedzają każdego z nas, nie mamy prawa przerywać.

Trudno się nie zgodzić z tym, że żyjemy tylko dlatego, że żyli nasi rodzice, dziadkowie itd. Ale spór dotyczy tego, czy zapłodniona komórka jest tym samym, co człowiek urodzony.

Ściśle biorąc – niezupełnie. Bo taki spór może dotyczyć środków wczesnoporonnych, ale przepisy, o których zmianę pan pytał, nie dotyczą dziecka w fazie zarodkowej.

A w planie antropologicznym? Starożytni mówili, że człowiek jest mówiącym zwierzęciem. Jeśli przyjmiemy, że to mowa jest wyznacznikiem człowieczeństwa, to noworodek będzie tylko człowiekiem potencjalnym, bo jeszcze nie mówi. Czy to oznacza, że z noworodka też można „zrezygnować”? Jeśli niesamodzielność nie umniejsza naszego człowieczeństwa – przeciwnie zakłada większą potrzebę społecznej ochrony – to nie będziemy myśleli nad kryteriami wykluczenia, ale o obowiązkach solidarności.

Ale to, o co pan pyta, ma jeszcze jednej ciekawy aspekt. We Francji czy w Holandii prawo podważa człowieczeństwo dziecka poczętego. Ale w Polsce, na przykład artykuł 2 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka wyraźnie mówi, że dzieckiem jest każda istota ludzka od momentu poczęcia. Mimo to, to nie tych, którzy to prawo podstawowe kwestionują, obarcza się obowiązkiem dowodu „nieczłowieczeństwa” najmniejszego dziecka, tylko tych, którzy prawa bronią, traktuje się jako rzeczników jakiejś zmiany czy nowości. To pokazuje, jak bardzo kontekst kulturowy, w którym działamy, podważa dziś nawet istniejące demokratycznie prawo.

Jest też Konstytucja, która mówi, że państwo zapewnia „prawną ochronę życia”, ale nie definiuje, kiedy to życie się zaczyna. W kwestii tego, kiedy płód nabywa pełnię praw, nie trzeba być absolutystą, to nie musi być moment poczęcia. Jest wiele innych dziedzin, w których obowiązują rozwiązania umowne. Na przykład po 18. roku życia dostajemy cały zestaw praw, których nie mamy wcześniej. Czy coś zmienia się w człowieku właśnie w tym momencie? Nie – jedni dojrzewają szybciej, inni wolniej, ale jakiś punkt musieliśmy wybrać.

Prawa wyborcze są prawami uczestnictwa w ciele politycznym i jego decyzjach, przysługują każdemu we właściwym momencie. A tu chodzi o prawa najzupełniej osobowe, o prawo do zachowania życia, do urodzenia się. I o czym my w ogóle rozmawiamy? Weźmy przypadek Wiktora z warszawskiego szpitala na Madalińskiego sprzed dwóch lat [1]. Okazuje się, że po nieudanej próbie zabicia dziecka w 23. tygodniu rozwoju można było je pozostawić, żeby umarło, można nie zwracać uwagi na przepisy polskiego prawa, które mówią wyraźnie, że od momentu nabycia przez niepełnosprawne dziecko zdolności przeżycia poza organizmem matki jego życie jest nietykalne. Tymczasem my rozmawiamy o kwestiach filozoficznych pierwszych sekund istnienia, kiedy ani matka, ani lekarz jeszcze o tym istnieniu nawet nie wiedzą.

Nasza rozmowa jest dobrą ilustracją tego, jak odwraca się uwagę opinii publicznej od faktów. Po jednym z moich przemówień w Sejmie, bodaj w 1993 roku, ale może dwa lata wcześniej, dostałem list od śp. profesora Tomasza Strzembosza. Pisał o tym, że on, jego brat Adam – były prezes Sądu Najwyższego – i ich siostra byli trojaczkami. On był najmniejszy, ważył 1,5 kilograma, i przeżył. Ten list ciągle mam, to jedna z cenniejszych pamiątek z mojej działalności politycznej.

Przecież w tej dyskusji nie o to chodzi. Tu mamy do czynienia z ciążą chcianą, a nikt nie nawołuje do nieratowania wcześniaków, dzieci słabszych, mniejszych czy mających kłopoty zdrowotne po urodzeniu, ale mających szanse na przeżycie.

Pan proponował dyskusję o człowieczeństwie dziecka zagrożonego aborcją, więc o tym rozmawiamy. Wiktor pewnie ważył tyle, co Tomasz Strzembosz, tyle, że nie był „chciany”. A potem dwie komisje – jedna powołana przez władze Warszawy, gdzie rządzi PO, i druga powołana przez Ministerstwo Zdrowia, w rządzie PiS-u – badały ten przypadek i nawet nie wiemy, co „zbadały”. Prokurator Generalny, gdy go pytałem, dlaczego nie ma do tej pory stanowiska po zawiadomieniu, które złożyłem, nic nie odpowiedział, nie zajął stanowiska ani na tak, ani na nie. Właśnie tak wygląda podważanie prawa do życia na co dzień, tego w praktyce dotyczy debata. Gdy ją zamkniemy, będziemy mogli rozmawiać o kwestiach abstrakcyjnych. Dziś jako naród, jako wspólnota obywatelska – decydujemy, czy będziemy ratować czyjeś życie, czy nie.

Nie o tym rozmawiamy, bo – powtarzam – nikt nie mówi, żeby nie ratować narodzonych dzieci. Ratuje się coraz młodsze wcześniaki, korzystając z nowych możliwości technicznych. Nie o to chodzi w czarnych protestach.

Wiktora także należało ratować, a tymczasem nie wiemy nawet, co uradziły komisje powołane do zbadania sprawy. W tym wypadku zawiodły także media, bo zainteresowanie zgasło wraz ze śmiercią tego dziecka na stole operacyjnym.

Pan próbuje tę dyskusję sprowadzić na błędne tory – wcześniaki ratuje się w Polsce codziennie i nie tego dotyczą protesty.

Jedne się ratuje, inne się zabija. Akurat profesor Tomasz Strzembosz miał to szczęście, że urodził się z bratem i siostrą, a potem miał szansę zostać historykiem. Ale są dzieci w takiej sytuacji, jak mały Wiktor, które się zabija, bo nie był albo przestał być „chciany”. Jak więc na to powinniśmy reagować jako społeczeństwo? Ale oczywiście, gdy toczy się debata, powinniśmy rozważać zarówno argumenty, jak i wyjaśniać wątpliwości. Nie mogę zrozumieć, jak można usprawiedliwiać na przykład zwykłą nieodpowiedzialność seksualną. Dochodzi do poczęcia dziecka w wypadku przypadkowego „związku” i to dziecko nie ma prawa się urodzić, bo poczęło się przez „przypadek”, bo to była tylko chwilowa „przygoda” i dziecko ani przez chwilę nie było „chciane”. I do tego ma się odnosić owo „prawo do własnego ciała”?

A oczywiście są i inne sytuacje, po prostu trudności związane z wychowaniem dziecka, szczególnie gdy wychowanie ma być trudne. To są bardzo realne problemy, obowiązki z zasady są trudne, tym bardziej odpowiedzialność za drugiego człowieka. Ale właśnie społeczeństwo powinno pomagać ludziom w szczególnie trudnych sytuacjach wypełniać ich powinności, a niekiedy, gdy nie mogą im podołać – wręcz je przejmować. Jednak nie przekreślać, szczególnie gdy to oznacza przekreślenie ludzkiego życia. Dziecko ma prawo do urodzenia, bo tylko w ten sposób może dalej żyć.

Aborcjonizm jest inwencją, która pojawiła się po rewolucji lat 60., tymczasem jego zwolennicy mówią, jakby był odwiecznym prawem, gwarantującym jedną z oczywistych swobód. | Marek Jurek

Pan w swojej argumentacji nie bierze pod uwagę perspektywy kobiety. A w tej debacie zderzają się ze sobą różne wartości. Z jednej strony, ochrona „dziecka nienarodzonego”, jak pan mówi – czy „płodu”, jak mówią zwolennicy dostępu do aborcji – z drugiej, prawo kobiety do podejmowania decyzji, jej prawo do godności, prawo do unikania cierpienia, jakim jest rodzenie dziecka nieuleczalnie chorego lub nieodwracalnie upośledzonego. Jak można ludzi zmuszać do takich rzeczy?

Pan mówi o tym, jakby to poród był działaniem mechanicznym, a aborcja – dziełem natury. A co to znaczy człowiek „nieodwracalnie upośledzony”? Przecież ma prawo żyć, takie dzieci żyją i znajdują opiekę, nawet jeżeli rodziny nie są w stanie się nimi opiekować. A jeśli to młodzi ludzie z zespołem Downa – to nawet funkcjonują społecznie, nawet jeśli nadal potrzebują większej opieki. Staje więc inne pytanie: czy jako społeczeństwo obywatelskie mamy taką władzę, żeby pozbawić je prawa do urodzenia? Czy możemy wobec nich przeprowadzać eutanazję? Zwolennicy tej tezy twierdzą, że mamy, bo życie jest zapośredniczone przez fakt urodzenia, więc przez inną osobę. Ale taka jest nasza natura – inaczej nie przychodzimy na świat. Każdy z nas żyje, bo miliony matek przekazywały życie naszym przodkom. Gdyby którakolwiek z nich odmówiła – nas by nie było.

Zgoda, ale to jest historia alternatywna. Codziennie nie rodzi się wiele dzieci, które w innych okolicznościach może mogłyby się urodzić. Ale one nie istnieją, a tu mamy do czynienia z konkretnymi osobami – kobietami w ciąży – które powinny mieć jakieś prawo do podjęcia tak ważnej decyzji, jaką jest wychowywanie dziecka trwale niepełnosprawnego.

To nie historia alternatywna, tylko droga, jaką przyszliśmy na świat. I świadomość tego zawsze była oczywista. Przecież w czasach, gdy zawierano traktaty rzymskie, gdy ruszała integracja europejska – żadne państwo demokratyczne nie podważało prawa do życia przed urodzeniem. A dziś sugeruje się, że Europa Adenauera, Schumana, De Gasperiego grzęzła w dyskryminacji, że to Związek Sowiecki pod niektórymi względami lepiej rozumiał społeczne wymogi wolności. Aborcjonizm jest inwencją, która się pojawiła po rewolucji lat 60., tymczasem jego zwolennicy mówią, jakby był odwiecznym prawem, gwarantującym jedną z oczywistym swobód.

To jest akurat słaby argument.

To nie argument, tylko fakt.

Chodzi mi o to, że nie brakuje innych praw, które dziś uznajemy za oczywiste i sprawiedliwe, a które dawniej były nie do pomyślenia – choćby prawo wszystkich dorosłych obywateli do głosu. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu były w Europie kraje, w których kobiety tego prawa nie miały.

Rzeczywiście, we Francji, kiedy przyjmowano ustawę o rozdziale Kościoła od państwa, Francuzki nie miała prawa głosu i musiały o nie potem walczyć jeszcze przez kilkadziesiąt lat. Ale ja mówię o Europie lat 50., o tej Europie, która zachowała wolność po II wojnie światowej, która budowała przymierze atlantyckie, która pozostawała nadzieją dla nas, pozostających po tej stronie żelaznej kurtyny, o Europie z czasów, które można uznać za złoty wiek zachodniej demokracji. Ta Europa przyjmowała Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Twierdzenie, że wtedy Europa była zanurzona w dyskryminacji, że nie rozumiała spraw tak „oczywistych”, jak prawo do tego, żeby nie urodzić dziecka, jest tezą – delikatnie mówiąc – ryzykowną. Nie zgadzam się ani na taką dyskwalifikację naszej kultury, ani na rewolucję, która za tą dyskwalifikacją idzie.

Przypisy:

[1] Chodzi o przypadek z marca 2016 roku, kiedy w Szpitalu im. Świętej Rodziny przy ulicy Madalińskiego w Warszawie wywołano poród w 23. tygodniu ciąży po tym, jak pięcioro lekarzy ze szpitala uznało, że doszło do ciężkich i nieodwracalnych wad płodu. Polskie prawo zezwala w takim wypadku na przerwanie ciąży. Lekarze tłumaczyli, że nawet po urodzeniu dziecko nie miało szans na przeżycie. W takiej sytuacji – mówiła prof. Ewa Helwich, krajowy konsultant ds. neonatologii – podjęcie działań przez lekarzy powodowałoby jedynie „dodatkowy ból i byłoby uporczywą terapią”, ponieważ dziecko i tak by zmarło. W szpitalu kontrolę zlecił zarówno warszawski Ratusz, jak i Ministerstwo Zdrowia. Nie wiadomo, by któraś z nich wykazała nieprawidłowości w działaniu lekarzy. Nikomu nie postawiono żadnych zarzutów. Marek Jurek w tej sprawie wysłał zawiadomienie do prokuratury, a potem zwracał się do Prokuratora Generalnego. Do tej pory – mówi lider Prawicy Rzeczpospolitej – prokuratura nie zajęła żadnego stanowiska.