Łukasz Pawłowski: Rząd po serii kryzysów – od ustawy o IPN-ie, przez skandal wokół premii dla ministrów, po społeczne protesty – szuka nowego otwarcia. Na razie bezskutecznie. Czy to przełomowy moment, czy chwilowy „spadek formy”?

Jan Sowa: To moment, w którym na ewidentne błędy popełnione przez tę ekipę nałożyło się wyczerpanie entuzjazmu początku kadencji. Do tego dochodzi strukturalny problem – PiS wystrzelało się już ze wszystkich swoich naboi. A te, które jeszcze ma – na przykład ustawa medialna i „dojechanie” TVN-u czy „Gazety Wyborczej” – są atrakcyjne dla bazowego elektoratu, ale byłyby niesłychanie kontrowersyjne poza tym elektoratem i poza Polską.

I co teraz?

Właściwy cel formacji Kaczyńskiego to osiągnięcie większości konstytucyjnej. PiS zauważyło, że forsując najbardziej kontrowersyjne rozwiązania, może się utrzymać przy władzy i zachowa dość stabilne poparcie, ale już go nie rozszerzy. Nie ma więc szans na powtórzenie sukcesu na miarę Orbána – dwóch kadencji z większością konstytucyjną. Zamiana Szydło na Morawieckiego to była próba unormowania polityki i poszerzenia poparcia.

Nie wyszło…

I raczej nie wyjdzie, bo nie bardzo wiadomo, jakimi argumentami PiS miałoby przyciągać wyborców centrowych lub biernych. Poza wycofaniem się z tego wszystkiego, co już napsuto, partia nie ma szczególnie postępowych propozycji, które mogłyby ludzi porwać.

Podczas ostatniej konwencji kilka propozycji padło – 300 złotych rocznie na szkolną wyprawkę, gwarancja emerytury minimalnej dla matek co najmniej czwórki dzieci, dłuższy urlop wychowawczy za „szybkie” urodzenie drugiego dziecka.

I taka polityka miałaby zmobilizować tych, którzy nie głosują? To propozycje dla już przekonanych. Beneficjenci tego rodzaju świadczeń już wcześniej byli objęci nową polityką socjalną – obniżką wieku emerytalnego, 500+, wyższą stawką godzinową. Dla wyborców PO i Nowoczesnej te propozycje nie będą atrakcyjne, z kolei polska lewica jest tak słaba, że nie bardzo jest co komu odbierać. Co ciekawe, na zniechęceniu do PiS-u skorzystał wyłącznie SLD, a nie partia Razem.

Dlaczego SLD zyskuje, a Razem nie może przebić 3 proc. poparcia?

Przy całym moim wsparciu dla pomysłu budowy nowej lewicy w Polsce, sądzę, że formuła partii Razem jest skazana na porażkę.

A jaka to jest formuła?

Z mojej perspektywy – nie tylko obserwatora, ale przez jakiś czas członka tej partii, z której niedawno się wypisałem – to formuła budowy lewicy przez jej wypączkowywanie z liberalizmu: uwrażliwianie, pogłębianie, rozbudowywanie wartości liberalnych i dodawanie do nich polityki społecznej. To nie tylko pomysł Razem, ale wszystkich, którzy próbowali w Polsce budować nową lewicę. To samo robiła „Krytyka Polityczna”. Środowisko „Gazety Wyborczej” i dawnej Unii Wolności było dla tej grupy zasadniczym punktem odniesienia.

W czym to się przejawiało?

Na przykład w traktowaniu z wielką rewerencją Tadeusza Mazowieckiego. Jeżeli jesteś lewicowcem, to premier, który wprowadził religię do szkół i przeprowadził przez Sejm pakiet neoliberalnych reform Leszka Balcerowicza, nie może być twoim bohaterem. Ale „Krytyka Polityczna” – podobnie jak Razem – chciała przyczepić projekt lewicowy do liberalizmu i trochę naginając liberalizm, wymościć niszę dla lewicy.

Oba te projekty poniosły klęskę?

Lewica – i to dobrze widać po „Krytyce Politycznej” – odniosła bardzo duży sukces w kształtowaniu dyskursu, ale tylko takiego, który trafia do elit. Publikacje książek, wprowadzenie nowych tematów do debaty publicznej – tu sukces jest niewątpliwy. Ale już przekonywanie wyborców niespecjalnie się udało.

Nie pomogło też to, że Razem jest próbą skopiowania sukcesów lewicowych partii z zagranicy: Podemos, Syrizy czy brytyjskiej Partii Pracy pod przywództwem Jeremy’ego Corbyna.

Nie powiedziałbym, że te partie odniosły wielkie sukcesy. Ale nawet jeśli tak uznamy, to przecież taki Corbyn ma poglądy radykalne. O żadnym pączkowaniu lewicy z liberalizmu nie ma w jego przypadku mowy. Jest z pewnością bezkompromisowy, a pan przed chwilą powiedział, że Razem jest zbyt „grzeczne”.

Razem w polskich warunkach też ma postulaty radykalne. To jedyna partia polityczna, która konsekwentnie wypowiada się w kwestiach dostępu do aborcji, związków partnerskich czy praw kobiet.

Przy całym moim wsparciu dla pomysłu budowy nowej lewicy w Polsce, sądzę, że formuła partii Razem jest skazana na porażkę. | Jan Sowa

To na czym polega problem?

Na tym, że formacje zachodnie, na których wzoruje się Razem, powstały w społeczeństwach zupełnie innych od naszego.

Pod jakim względem?

Mają silną klasę średnią, a co z tym związane – silną kulturę miejską. Polska to kompletnie inny kraj. Partia Razem tymczasem zebrała wokół siebie grupę radykalnych hipsterów, mówiąc lekko żartobliwie. Chodzi mi o tych, którzy tę partię popierają i są gotowi na nią głosować, nie o jej władze. Ale aktyw partii to też głównie ludzie młodzi z dużych ośrodków miejskich – na około 3 tysiące członków mniej więcej 700 jest z okręgu warszawskiego. W Polsce tego rodzaju strategia budowy partii jest skazana na porażkę.

Dlaczego?

To kwestia czegoś, co francuski socjolog Pierre Bourdieu nazwał „habitusem” i wiązał z pozycją klasową – pewnego sposobu bycia, wypowiadania się, wyglądu i stylu życia. Partia Razem jest zbyt egzotyczna dla przeciętnego wyborcy i wyborczyni z tak zwanych klas ludowych, aby mogli jej zaufać. Zwłaszcza dla wyborcy lewicowego, który zwykle ma mniejszy kapitał kulturowy, mieszka w mniejszych miejscowościach, raczej nie jest wygranym, raczej nie jest też intelektualistą. Zupełnie inaczej niż na Zachodzie, gdzie mamy dużą grupę ludzi, którzy dają społeczne zaplecze takim partiom.

A może pomysły „nowej lewicy” po prostu wyborcom nie odpowiadają?

To w ogóle nie jest kwestia idei. Zaufanie do komunikatu jest ściśle związane z zaufaniem do osoby, która ten komunikat nadaje.

Co pan sugeruje? Przebranie członków Razem w garnitury i swetry?

I tak, i nie. Ktoś wyglądający bardziej jak działacze i działaczki SLD, mógłby łatwiej trafić do ludzi, aczkolwiek gdyby tak mieli się zachowywać ludzie z Razem, natychmiast byłoby widać, że jest to sztuczne. Nie wyobrażam sobie Macieja Koniecznego, który jedzie na spotkanie z wyborcami w garniturze. Albo Marceliny Zawiszy, która wygląda jak Małgorzata Wasserman. A tego ludzie oczekują, bo wtedy mają poczucie, że są traktowani serio.

Progresywna polityka nie ma w Polsce szans?

Miałem ostatnio trochę kontaktów z ludźmi z Klubu Jagiellońskiego. Ich wychylenie na lewo w sensie socjalnym jest dla mnie oczywiste. Starałem się zbadać, jak daleko sięga w innych sferach. Myślę, że lewica i konserwatyści z Klubu Jagiellońskiego mogliby się dogadać, ale musiałoby to nastąpić na „trupie kobiety”. Prawa reprodukcyjne kobiet – a przede wszystkim: swobodny dostęp do aborcji – są dla środowisk konserwatywno-lewicowych nie do zaakceptowania. Uchodźcy – tak, prawa socjalne – tak, Unia Europejska – tak, myślę, że nawet związki partnerskie i prawa osób homoseksualnych, ale aborcja bezwzględnie – nie.

Ale co z tego wynika?

To, że jeśli kiedyś powstanie w Polsce jakaś „nowa lewica”, która osiągnie sukces wyborczy, to wypączkuje raczej ze środowisk konserwatywnych niż miejskich środowisk liberalnych pod względem obyczajowym i lewicowych pod względem socjalnym.

Obecna nowa lewica mogłaby się przebrać, założyć garnitury, udawać. Ale czy poszliby do kościoła, spotkać się z biskupem, żeby przypodobać się wyborcom? Myślę, że większość członków partii Razem – nie. Klub Jagielloński, czy szerzej środowisko konserwatywno-lewicowe, nie ma z tym problemu.

Ale SLD nie jest „kościelny”. Zapewne nie miałby problemu z tym, żeby z Kościołem się dogadać, ale nie na miłości do Kościoła opiera swoją kampanię. Na czym więc polega atrakcyjność Sojuszu?

Na tym, że są swojscy w swojej siermiężności, sposobie bycia i guście bliskim społecznej średniej. Taki Ryszard Kalisz kupi sobie złotego Jaguara i…

…i jest lewicowym politykiem w złotym Jaguarze. To ma być wiarygodne dla wyborców lewicy?

Chodzi o to, że ci wyborcy, gdyby mogli, też pewnie kupiliby sobie złotego Jaguara. Ja, i pewnie pan też, nie kupilibyśmy sobie, niezależnie od tego, ile mielibyśmy pieniędzy.

Sądziłem i nadal tak sądzę, że radykalizm PiS-u w kwestiach światopoglądowych może spowodować reakcję podobną do tej, którą widzieliśmy w Irlandii czy Hiszpanii, czyli zwrot w kierunku partii liberalnych pod względem obyczajowym. A tymczasem na razie zyskuje wyłącznie SLD. Chce pan powiedzieć, że w Polsce nie ma miejsca dla świeżej lewicy?

Nie dla lewicy liberalnej, czyli partii lewicowej w kwestiach socjalnych i liberalnej w kwestiach światopoglądowych.

Jeśli kiedyś powstanie w Polsce jakaś „nowa lewica”, która osiągnie sukces wyborczy, to wypączkuje raczej ze środowisk konserwatywnych niż z miejskich środowisk liberalnych pod względem obyczajowym i lewicowych pod względem socjalnym. | Jan Sowa

Jednocześnie często się mówi, że wielu Polaków ma już dość duopolu PO–PiS i że obecnie nie wystarczy być anty-PiS-em, żeby przekonać do siebie wyborców. Zgodnie z pana diagnozą, wyjścia z tego klinczu nie widać. A jeśli już to w kierunku starego SLD, który od czasu swoich rządów zmienił się co najwyżej personalnie, a nie programowo.

Widziałem niedawno sondaż dotyczący poparcia dla kandydatów na prezydenta Warszawy, z którego wynika, że największa grupa ankietowanych chciałaby, aby Warszawą rządził ktoś nienależący ani do PiS, ani do PO. Tak twierdziło ponad 30 proc. badanych. W Krakowie było podobnie.

Ludzie chcieliby czegoś nowego, ale nie mają zaufania do żadnych konkretnych projektów, które się pojawiają. W Krakowie Tomasz Leśniak może liczyć na takie samo poparcie, co Razem: 3 proc. Tyle nas po prostu jest w Polsce – 3 proc.

„Projekt” Pawła Kukiza wielu Polaków przekonał.

Właśnie swoją swojskością, bo programu politycznego nigdy w tym nie było. Kukiz to ktoś, w kim przeciętny Polak może zobaczyć własnego szwagra, syna, tatę, wujka – swój człowiek, który zachowuje się, mówi i myśli podobnie do „zwykłego człowieka”. Pod tym też względem SLD ma przewagę nad nową, młodą lewicą i stąd jego nagły wzlot w sondażach.

Nie ma pan nadziei, że przeciętny Polak może poprzeć partię progresywną zarówno pod względem ekonomicznym, jak i obyczajowym?

Nie mam. Tak jak powiedziałem – takich ludzi jest w Polsce 3 proc. Ale to nie znaczy, że wpadłem w depresję i uważam, że nie warto walczyć. Są takie okresy w historii, w których chodzi o to, by utrzymać pewną ideę. Moja sytuacja – i ludzi myślących podobnie do mnie – przypomina pozycję ateistów w średniowieczu. Jestem absolutnie przekonany, że nasze idee ostatecznie wygrają, ale nie w najbliższym cyklu wyborczym. Trzeba być wiernym swoim ideałom, ale pamiętać, że nie wszystko da się zrobić w każdej sytuacji społeczno-kulturowej. Budowa świeckiego państwa w XIII wieku w Europie była dla ludzi kompletną abstrakcją.

A w XXI wieku w Polsce?

Też okazuje się dość trudna. Oczywiście wiele zależy od nieprzewidywalnych kryzysów, które mogą przesunąć nastroje społeczne tak, jak zrobił to kryzys migracyjny przed wyborami w 2015 roku. Nie chcę powiedzieć, że gdyby nie napływ uchodźców, Prawo i Sprawiedliwość dostałoby 10 proc. poparcia. Nie, zapewne i tak by wygrało, ale nie z taką przewagą. Jeśli poczucie zagrożenia będzie rosło, ludzie będą szukali ochrony u polityków, którzy obiecają rządy „twardej ręki”. PiS bardzo sprawnie obsługuje potrzeby różnych grup niezadowolonych z różnych powodów – od wykluczenia materialnego, po brak poczucia godności czy szacunku ze strony innych. Jeśli – z jakichś powodów – ta grupa niezadowolonych się zmniejszy, jest szansa na bardziej progresywną politykę.

Moja sytuacja – i ludzi myślących podobnie do mnie – przypomina pozycję ateistów w średniowieczu. Jestem absolutnie przekonany, że nasze idee ostatecznie wygrają, ale nie w najbliższym cyklu wyborczym. | Jan Sowa

Teoretycznie to lewica powinna korzystać na poczuciu zagrożenia czy niepewności materialnej, bo obiecuje lepsze zabezpieczenia socjalne. A pan twierdzi, że postępowcy dostaną swoją szansę dopiero, jak wszystko będzie dobrze?

W sferze socjalnej PiS jest partią lewicową, w innych sferach konserwatywną, w jeszcze innych skrajnie radykalną. Dlatego jeśli już jakaś lewica ma Prawo i Sprawiedliwość zastąpić, to będzie to lewica konserwatywna.

Taki Klub Jagielloński przerobiony na partię?

Coś w tym stylu. Ruch, który z jednej strony godzi się na wiele elementów nowoczesności – na przykład na to, że niekoniecznie będziemy jednolici etnicznie – ale jednocześnie podkreśla wartość tego, co jest definiowane jako nasze własne – a więc afirmuje polskość – akceptuje rolę Kościoła i jest zdecydowanie przeciwny prawom reprodukcyjnym kobiet.

Gdzie na tej mapie politycznej jest miejsce dla takich partii jak Platforma Obywatelska czy Nowoczesna?

To formacje schodzące. Spora część obecnego elektoratu PiS-u głosowała wcześniej na PO, bo uwierzyła obietnicy liberalnej.

A co to takiego jest „obietnica liberalna”?

Obietnica mówiąca, że dzięki wyrzeczeniom i pracy wszyscy staną się równoprawnymi obywatelami nowoczesnego świata. Z czasem zauważyli, że pomimo ich wysiłku i pomimo polepszenia się w Polsce sytuacji materialnej wciąż nimi nie są. Jakimś sygnałem tego rozczarowania jest rosnąca popularność zagranicznych ośrodków turystycznych z „polskimi strefami”. Jedziemy do Egiptu czy Hiszpanii, ale nie chcemy, żeby byli tam Niemcy, Francuzi czy ktokolwiek inny. Nie chcemy się konfrontować z tym, że czujemy się od nich gorsi.

To poczucie niesprawiedliwości wraca w rozmaitych sytuacjach – choćby przy okazji ustawy o IPN. Ludzie wiedzą, że to Niemcy wywołali II wojnę światową, zabili miliony ludzi i zdewastowali cały kontynent. Ale dziś Niemcy kojarzą się z nowym modelem Mercedesa, a Polska – z antysemityzmem. Zgodnie z tym, co nazywam „obietnicą liberalną”, czegoś takiego miało nie być. Jedynym kryterium oceny miały być wysiłek i osiągnięcia. Nie są.

I to poczucie rozczarowania wybuchło akurat teraz?

Już za czasów drugiej kadencji PO były sygnały pokazujące wiele potencjalnych problemów. Ale elity władzy wybrały wiarę w „Diagnozę Społeczną” Janusza Czapińskiego i zapewnienia, że ludzie twierdzą, że są szczęśliwi.

Mniej więcej w tym samym czasie, kiedy Ewa Kopacz w kampanii 2015 roku obiecywała emerytury po 2500–3000 złotych, dostałem list od ZUS-u podsumowujący moje dotychczasowe składki. Po 10 latach pracy na uczelni za mniej więcej średnią krajową dowiedziałem się, że odłożyłem na emeryturę równą 250 zł miesięcznie, a jeśli popracuję jeszcze 30 lat na tym samym poziomie, dostanę w sumie 905 złotych. Brak zaufania wyborców wobec formacji uprawiającej tak nieprawdziwą propagandę własnego sukcesu wydaje mi się czymś racjonalnym.

Ale teraz Tusk wróci i znów wygra…

Nie wiem. Jesteśmy poza polityką as usual, wiele czynników może się zmienić z dnia na dzień, więc wszystko może się zdarzyć.

To tylko my mamy wrażenie, że świat się wali, a państwo się dezintegruje. […] Przeciętny człowiek w Polsce nie odczuł w najmniejszym stopniu domniemanej katastrofy, która zdaniem „liberalnych” mediów ma obecnie miejsce. | Jan Sowa

Jest teoria, która mówi, że polską polityką ostatnich 25 lat rządzą zwroty wahadła – od moralnego wzmożenia do potrzeby uspokojenia sytuacji. W jednej chwili Polacy chcą moralnej rewolucji – i dlatego na przykład wybierają PiS w 2005 roku – a w drugiej chcą, jak mówił Paweł Śpiewak, „pójść na grilla” i dlatego głosują na Tuska, który obiecuje nie robić polityki tylko budować drogi. Jeśli to prawda, to obecnie nadchodzi potrzeba spokoju.

Ale PiS ten spokój zapewnia.

Naprawdę? Czytał pan ostatnio gazety?

To tylko my mamy wrażenie, że świat się wali, a państwo się dezintegruje. Zastanawiałem się ostatnio, jaki po tych przeszło dwóch latach jest konkretny wpływ rządów PiS-u na moje życie. Znalazłem jedną rzecz: Jarosław Gowin rozwiązał radę Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki, do której należałem, i powołał do niej nowe osoby o bardziej konserwatywnych poglądach. Nie było to miłe, ale też nie zrujnowało mojego życia. Co jeszcze? Szczerze mówiąc, nie widzę nic innego, co dotknęłoby mnie osobiście, a jestem częścią tej grupy, która powinna najbardziej ucierpieć. Przeciętny człowiek w Polsce nie odczuł w najmniejszym stopniu domniemanej katastrofy, która zdaniem „liberalnych” mediów obecnie ma miejsce. A skorzystał na 500+, obniżonym wieku emerytalnym, wyższych stawkach godzinowych, czy też poczuł się lepiej dzięki godnościowej retoryce „wstawania z kolan”.

Jak to nic pana nie dotknęło? A naruszenie niezależności sądów, wielokrotne łamanie Konstytucji? W dłuższej perspektywie to realne zagrożenie dla podstawowych wolności obywatelskich.

To wszystko prawda, ale intelektualiści mają tendencję do przeceniania wartości wolności słowa i wolności zgromadzeń. To zrozumiałe, bo dzięki wolności słowa zarabiamy na życie – kiedy zabronią nam mówić to, co myślimy, będziemy mieli poważny problem materialny. Dla przeciętnego człowieka wolność słowa nie jest wielką wartością. Znacznie ważniejsze są stabilność zatrudnienia, wychowanie dzieci, czas wolny. A w tych obszarach przeciętny Polak czy Polka nie odczuli żadnych negatywnych konsekwencji rządów PiS-u. Żadnych.