Jakub Bodziony: Jaki jest obecny wizerunek Polski za granicą?

Paweł Kowal: W świat dotarła informacja o tym, że sytuacja w Polsce się zmienia, ale nie dla wszystkich jest jasne, w jakim kierunku. Zagraniczny wizerunek państwa zawsze jest wypadkową bardzo ogólnych klisz, stereotypów oraz aktualnych impulsów. Nie mówimy przecież o tym, co sądzą o nas wąskie grona ekspertów, które zajmują się Polską naukowo czy biznesowo, ale o zainteresowanej światem i regionem grupie docelowej. To są osoby, które ze sprawami mającymi polski kontekst mają kontakt kilka razy do roku – w gazecie, którą czytają czy w serwisie informacyjnym ich ulubionej stacji. Mam znajomych za granicą, którzy kiedy natkną się na taką informację, to przesyłają mi ją z komentarzem, ale to nie znaczy, że stale interesują się Polską.

Widzi pan różnicę w tych wiadomościach wysyłanych przez znajomych teraz, a przed 2015 rokiem?

Przed 2015 rokiem nie wysyłali lub słali bardzo rzadko. Teraz to robią, bo załamuje się ich stereotyp Polski postrzeganej jako „dziwny, katolicki kraj”, w którym udała się liberalna rewolucja. Polska była państwem stanowiącym zwornik bezpieczeństwa w naszej części świata, krajem wzorowych relacji ze Stanami Zjednoczonymi i Unią Europejską. Podawano nas jako przykład dla innych państw regionu, co było zresztą celowym działaniem amerykańskiej polityki, by być tym „uczniem” transformacji, który wyznacza trend. Ten obraz ulega załamaniu.

To znaczy?

Już od początku lat 90. byliśmy przygotowywani do roli modelowego państwa. Polska wypełniała to zadanie przez prawie trzy dekady, do momentu, kiedy okazało się, że jesteśmy na tyle zachodni, że podlegamy trendom, którym poddawany jest cały Zachód.

Co to znaczy?

To znaczy, że u nas również populizm zyskuje na znaczeniu, a w przekazie politycznym coraz częściej występują elementy nacjonalistyczne.

Obecny spór przegrywa sposób myślenia, zgodnie z którym Polska jest wystarczająco silna, żeby prowadzić krytyczne badania na temat swojej przeszłości. | Paweł Kowal

Jaka jest rola instytucji dyplomacji kulturalnej – ambasad, konsulatów generalnych RP i Instytutów Polskich w promocji wizerunku państwa za granicą?

Nie jestem przekonany o tym, że ta promocja urzędowa ma duże znaczenie. Rozmawianie o systemowej promocji naszego wizerunku jest rodzajem eksperckiej maniery. Przy dzisiejszej skali kultury masowej nie sądzę, żeby Instytut Polski, jako de facto placówka półdyplomatyczna, mógł odgrywać szczególną rolę. Instytuty mają zbyt małe budżety, żeby rywalizować z dużymi projektami medialnymi. Sprawdzają się jedynie placówki, których szefostwo działa ze szczególnym pomyślunkiem. Swoje działania mogą realizować czasem w tradycyjnych niszach, ale bardzo efektywnie – przykładem może być działalność IP w Pradze, który pomaga organizatorom półbiznesowego, masowego festiwalu w Ołomuńcu. Działając w ten sposób, można mówić o efekcie promocyjnym.

Hanna Radziejowska w rozmowie z „Kulturą Liberalną” wskazuje, że problemy strukturalne w polskiej dyplomacji kulturalnej występowały już za PO. Zgadza się pan z tą oceną?

To nie ma nic wspólnego z PO ani z PiS-em. W tej dyskusji nadmiernie eksponuje się rolę instytutów, które nie przedstawiają konkurencyjnej wobec wielkiej oferty kulturalnej galerii sztuki czy filharmonii, szczególnie w krajach zachodnich. Potrzeba bardzo zdolnego dyrektora, który byłby w stanie przedstawić plan jednocześnie atrakcyjny, niedrogi i możliwy do realizacji.

Czy program i finansowanie Instytutów Polskich nie powinno być rozwiązane systemowo?

Trudno mówić o budowaniu systemu, bo każdy z 24 instytutów działa w innej specyfice budżetowej, kulturalnej, politycznej i regionalnej. Po latach sądzę, że dla każdego Instytutu powinien być napisany oddzielny program. W Niemczech mógłby opierać się on na bliższej współpracy z uniwersytetami, ale już w Stanach Zjednoczonych taka propozycja mogłaby zostać źle przyjęta.

Radziejowska twierdzi, że Polską rządzą dwie grupy rekonstrukcyjne, które cały czas przetwarzają historię. Zgadza się pan z tym stwierdzeniem?

I każda z tych grup robi to na swój użytek i różnymi metodami! Polska jest unikalna w tym przehistoryzowaniu swojej rzeczywistości.

To źle?

Oceniać można po efektach, a te są nie najlepsze. Zagraniczni partnerzy mają wrażenie, że my ciągle tkwimy w przeszłości. Nawet papież Franciszek podczas swojej wizyty w Polsce podkreślił, że wie, „że Polacy ciągle mówią o historii”. Obie strony politycznego sporu podtrzymują ten stereotyp i kultywują niechęć do chwalenia się tym, co współczesne.

Wielkie projekty sztuki współczesnej w większości były propagowane poza strukturami państwowymi. Najbardziej znane artystki, takie jak Magdalena Abakanowicz czy Olga Tokarczuk, były promowane poza państwowymi kanałami. Państwo odgrywa najważniejszą rolę albo na samym początku procesu promocji artysty, albo gdy jest już on wypromowany – instytut czy ambasada mogą z nim współpracować, pod warunkiem, że robią to w sposób subtelny, bez nadmiernej propagandy.

Uważa pan, że istnieje czarna lista polskich artystów? Radziejowska twierdzi, że nigdy takiej nie widziała.

Bo nikt jej nie spisał! Ale czy Olga Tokarczuk zostanie zaproszona do instytutów polskich po tym, jak dostała nagrodę Bookera? To byłby logiczny krok „podpiąć” się niejako pod silne nazwisko i wzmocnić polską markę…

Nie.

No to będzie znaczyło, że swego rodzaju lista istnieje, nawet jeśli tylko w głowie dyplomatów, którzy uznają, że to nie będzie dobrze widziane gdzieś w Warszawie. To jest naturalne, że takie zaproszenia powinny zostać wystosowane. Może podpowiedzieć trzeba, że prezes Kaczyński kiedyś mówił publicznie, że czyta Tokarczuk?

Co zmieniło się w polskiej polityce kulturalnej po 2015 roku?

Radykalizm zmian zasadniczo odróżnia PiS od poprzednich ekip rządzących. Polityka kulturalna uległa zmianie i stała się demonstracyjnie jednostronna. Jestem w stanie zrozumieć, że swoim daje się więcej, ale nikt, kto wydaje miesięcznik czy kwartalnik społeczno-kulturalny nie powinien odchodzić z kwitkiem. Tych inicjatyw nie jest na tyle dużo, żeby móc sobie pozwalać na odrzucanie tych, które nie pokrywają się w stu procentach z poglądami politycznymi rządzących.

Na jakich fundamentach budowany jest obecny wizerunek Polski?

Podstawy prawicowej koncepcji historii zmitologizowanej sięgają XIX wieku. Zgodnie z nimi przeszłość przedstawia się w oleodrukach i niechętnie odnosi się do jej ciemnych kart. Historię Polski pojmuje się w kategoriach mitu, który musimy pielęgnować, aby być silni. Jednym z takich mitów jest narracja, według której wszyscy Polacy podczas wojny pomagali Żydom. Obecny spór przegrywa sposób myślenia, zgodnie z którym Polska jest wystarczająco silna, żeby prowadzić krytyczne badania na temat swojej przeszłości.

Jak długo trwa ten spór?

Od samego początku III RP albo jeszcze od XIX wieku, od Stanisława Brzozowskiego. Sprawa zaczęła się dość niewinnie, w związku z przyjęciem książki Daniela Beauvois w Polsce. Francuski historyk przeprowadził badania, z których jasno wynikało, że depolonizacja ziem wschodnich I RP dokonywała się w XIX wieku w dużym stopniu z powodu braku solidarności pomiędzy arystokracją, a polską szlachtą, która wzięła udział w powstaniu. Uderzono w centralny mit jedności Polaków wobec zagrożenia – mit jedności, której nie było, ponieważ bogaci Polacy mniej lub bardziej oficjalnie przeszli na służbę cara i zostawili innych bez majątku i możliwości do życia. To było szokujące i dlatego zostało zanegowane.

Wokół tej książki rozpętała się debata, która dotyczyła tego, czy wciąż żyjemy mitami, czy możemy pozwolić sobie na pozwolić po ponad stu latach na poważną rozmowę o historii, na wielkość opowiedzenia prawdy w dobrym konserwatywnym stylu Scrutona. Paradoks polega na tym, że w Polsce w myśleniu w kategoriach mitów, które korzeniami tkwi bliżej lewicy, zakochała się prawica. Powstaje pytanie, czy możemy już powiedzieć, jak było, a nie – jak ma być według obrazu Matejki czy książki Sienkiewicza.

A możemy?

Musimy, bo taka debata jest niezbędna. Rozumiem rolę mitów w edukacji i kształtowaniu społeczeństwa obywatelskiego, ale ludzie poważni muszą wiedzieć, że w tej dziedzinie istnieje limit, którego przekroczenie dezawuuje powagę państwa.

Nie wiem, na czym polega konserwatyzm rewolucji orbánowskiej. Tam wszystko opiera się na zerwaniu ze starym porządkiem. Konserwatyzmem nazywają to ci, którzy całą oś swojego myślenia konstruują wokół stosunku do seksu i moralności. Dla nich konserwatyzm to mniej erotyki w repertuarze teatru, a więcej treści religijnych. | Paweł Kowal

Wydaje mi się, że rządzący rozumują to inaczej. To nie jest opieranie narracji na mitach, ale na prawdzie, która do tej pory była ukrywana. PiS od kampanii wyborczej stosuje retorykę podmiotową, która ma na celu odkrywanie momentów w historii, które nie były dostatecznie i wyraźnie akcentowane.

Ale obecna retoryka ma swoje korzenie w sienkiewiczowskich mitach, które odpowiadają na trendy polityczne, które dominują aktualnie na prawicy.

Polskiej czy europejskiej?

Akurat tak się składa, że Polska wpisuje się w ogólny trend. To jest mozolne układanie pewnej wizji historii, która wkomponowuje się w sytuację polityczną naszego regionu.

Skoro jesteśmy na fali i wpisujemy się w europejskie trendy, to czy taka narracja nie jest politycznie opłacalna?

W założeniu to miało stanowić element budowy konserwatywnego skrzydła na europejskiej scenie politycznej. Chociaż teraz trudno określać te środowiska jako konserwatywne, biorąc pod uwagę, jak wielki niosą w sobie ładunek rewolucyjny.

Nie wiem, na czym polega konserwatyzm rewolucji orbánowskiej. Tam wszystko opiera się na zerwaniu ze starym porządkiem. Konserwatyzmem nazywają to ci, którzy całą oś swojego myślenia konstruują wokół stosunku do seksu i moralności. Dla nich konserwatyzm to mniej erotyki w repertuarze teatru, a więcej treści religijnych

Czy nasz wizerunek na arenie międzynarodowej będzie się pogarszał?

Jestem pewien, że negatywne skutki są odłożone w czasie. To, co obserwujemy teraz, to dopiero początek.

Jakich spodziewa się pan konsekwencji?

Podzieliłbym je na trzy kategorie. Do pierwszej z nich zaliczają się kraje na Wschodzie, w których występuje pewna ambiwalencja. Wśród tamtejszych elit, które mają ambicje zachodnie – na przykład na Ukrainie czy w Gruzji – zmiana wizerunkowa Polski jest przyjmowana z zaskoczeniem. Te kraje przywykły już, że Zachód wskazywał na Polskę jako przykład. To tak, jakby się im świat zawalił. Są państwa na Wschodzie, w których wydarzenia w Polsce są przyjmowane jako potwierdzenie słuszności ich działania. Chodzi tu o Białoruś – tam w opinii elit politycznych Polska zyskała, bo stawia się Unii.

Potem są kraje UE, w których cała sprawa jest mocno instrumentalizowana. Nowelizacja ustawy o IPN w Unii nie odegrała tak dużej roli jak na przykład reforma sądownictwa. Skutki są negatywne, ale sytuacja w Polsce jest traktowana przede wszystkim jako pewien argument w budowie nowej konfiguracji europejskiej, o czym świadczą propozycje reform Wspólnoty padające ze strony Francji czy Niemiec. Z tego ma wynikać większe lub mniejsze prawo Polski do współdecydowania o przyszłości Unii. Jeśli ważne siły będą miały w tym interes, nikt nie będzie dyskutował o reformach w Polsce tylko starał się o nasz głos w Radzie Europejskiej.

A trzecia kategoria?

To kraje anglosaskie, w których negatywna zmiana spowoduje największe straty. To Stany Zjednoczone były głównym motorem rewolucji w Polsce po 1989 roku. USA i Wielka Brytania stanowiły główne punkty naszego parasola bezpieczeństwa opartego na NATO – i wreszcie ten anglosaski świat jest najchętniej podawanym punktem odniesienia dla polskiej prawicy i właśnie tam dzieje się najgorzej z naszego punktu widzenia.

W świecie anglosaskim ogromną rolę odgrywają uniwersytety i think tanki. To będzie bomba z opóźnionym zapłonem, bo w te środowiska bardzo powoli przenika nowy obraz Polski – ale ten proces postępuje i nie możemy go łatwo zatrzymać.

Jeżeli Trybunał Konstytucyjny uzna nowelizację ustawy o IPN za niekonstytucyjną, to czy nie zapoczątkuje to procesu odnowy wizerunku?

Minimalnie, bo te środowiska nie będą się interesowały niuansami. Dla nich sam pomysł uchwalania takiego prawa był bardzo mocnym sygnałem, że w Polsce źle się dzieje. Sygnał ten został wysłany przez największe media na świecie jako emanacja politycznej woli PiS-u, dlatego pewne straty w tym zakresie są w prosty sposób nieodwracalne.

Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: LoveThisPic.