Jakub Bodziony: Jak ocenia pan obchody stulecia odzyskania niepodległości?
Krzysztof Ruchniewicz: Uważam obchody za zmarnowaną szansę. Rażące jest to, że nie zrobiliśmy żadnego bilansu ostatnich stu lat. Zapowiedziane przed kilku laty centralne huczne obchody rocznicy okazały się jedną wielką klapą. Natomiast lokalnie świętowano z radością i fantazją, na różne sposoby.
PiS chwaliło się jednak, że pod patronatem prezydenta i przy udziale premiera zorganizowało największy w historii III RP marsz patriotyczny.
Mówienie o wielkim sukcesie to zaklinanie rzeczywistości. Nie mieliśmy do czynienia z jednym marszem, ale dwoma, które były oddzielone od siebie kordonem policji, służb specjalnych i wojska. Sam fakt organizowania w ostatniej chwili marszu we współpracy z nacjonalistycznymi organizacjami źle świadczy o kondycji państwa polskiego. Marsz, który podobno miał łączyć wszystkich Polaków, ograniczył się do do kompromisu ze skrajnie prawicowymi organizacjami.
Wszystkie oczy były skierowane na Warszawę, ale proszę też przypomnieć sobie, co działo się wieczorem 11 listopada w moim rodzinnym Wrocławiu. Hasła głoszone podczas tamtejszego marszu nacjonalistów i jednoczesna nieporadność służb porządkowych były niedopuszczalne.
Skoro na stulecie odzyskania niepodległości nie udało się tego porozumienia znaleźć, to może szansą na wspólne obchody będzie zbliżające się trzydziestolecie III RP?
Nie jest dobrą rzeczą, jeżeli poczucie wspólnotowości chcemy budować na efektownych rocznicach. Mają one znaczenie symboliczne, ale koncentrują się na dość wybiórczym oddawaniu czci danej grupie. W przypadku ocen wydarzeń 1989 roku istnieje taka przepaść, że trudno będzie ich okrągłą rocznicę przeżywać wspólnie. Przede wszystkim powinniśmy się skupić na konkretnych wyzwaniach, które są przed nami.
A konkretnie?
W przyszłym roku odbędą się wybory europejskie i parlamentarne, które z pewnością będą bardziej zaprzątać nam głowę. Politycy będą wykorzystywać historię w kampanii wyborczej. Przy wszystkich mankamentach transformacji, proces otwierania Polski na Europę był kluczowy dla historii III RP i prawdopodobnie będzie to jeden z głównych wątków kampanijnych.
Na wyzwania stojące przed Polską, które pan zarysował, odpowie obecna klasa polityczna czy pokolenie, które urodziło się po 1989 roku?
W książce „Koniec pokoleń podległości” Jarosław Kuisz trafnie zwrócił uwagę, że po raz pierwszy od ponad 200 lat mamy pokolenie, które urodziło i wychowało się w wolnej Polsce. To ono powinno wypowiedzieć się mocnym głosem.
[promobox_publikacja link=”https://kulturaliberalna.pl/wydawnictwo/” txt1=”Biblioteka Kultury Liberalnej” txt2=”<strong>Jarosław Kuisz</strong><br>Koniec pokoleń podległości” txt3=”23,99 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2018/11/Kuisz_OKŁADKA_front2-351×600.jpg”]
Ale ta grupa pozostaje obecnie bez reprezentacji politycznej. Nawet relatywnie młodsi politycy, w rodzaju Andrzeja Dudy i Rafała Trzaskowskiego, w swoich ugrupowaniach odgrywają drugorzędne role.
Pokolenia postsolidarnościowe i postkomunistyczne do tej pory nie zwracały wiele uwagi na młodsze generacje. Cały czas myśli o sobie w kategorii trwania, a nie szukania dialogu z ludźmi, którzy całkiem inaczej postrzegają Polskę i Europę. Wielokrotnie odwołujemy się do historycznych przykładów, stosujemy kalki z przeszłości, które dla mojego pokolenia są naturalne, ale już dla pana mogą być obce. Zasługą Kuisza jest to, że uwrażliwił czytelników na fakt, iż mamy coraz większą grupę osób, która pozostaje niezagospodarowana w społeczeństwie i poszukuje jakiegoś impulsu do działania.
Co może być takim impulsem?
Mam nadzieję, że najbliższy maraton wyborczy będzie dobrą okazją do zmiany podejścia, a młodzi będą mogli opowiedzieć się także za jakimiś wartościami, a nie głosować przeciwko komuś, jak zwykle robią starsi wyborcy.
To znaczy?
Zaakceptowanie cezury kluczowych zmian, które zapoczątkował rok 1989, zmienia punkt widzenia. Trzeba sobie uzmysłowić i to docenić. Młode pokolenie to ogromna wartość, politycy powinni na nie postawić. Poprzednie generacje cały czas żyją przeszłością, a młodzi nie mają potrzeby interpretowania rzeczywistości przez czasy mniejszej lub większej niewoli. Nawet ten powszechny w latach 90. zachwyt Zachodem już minął. Z rozmów z moimi studentami wiem, że chęć dogonienia Zachodu nie jest dla nich motywacją, bo sami podchodzą do niego znacznie bardziej realistycznie i krytycznie. Nie jest on dla nich czymś wyidealizowanym, a codziennością.
Pana studenci są zaangażowani politycznie?
Wydaje mi się, że w stosunku do polityki często są zdystansowani i w dużej mierze nie mają jasno wyartykułowanych oczekiwań. Są natomiast zaangażowani w różne ruchy miejskie i organizacje ekologiczne, często o charakterze apolitycznym.
Od 2015 roku starsze pokolenie miewało do młodych pretensje o niedostateczne zaangażowanie w obronę III RP. Widoczne to było na przykład na marszach KOD-u czy manifestacjach w obronie Trybunału Konstytucyjnego.
Na protestach przeciwko reformie sądów latem ubiegłego roku we Wrocławiu młodych ludzi było już więcej. Mogę założyć się o każde pieniądze, że gdyby odłączono internet, to właśnie młodzi pierwsi wyszliby na ulicę.
To mogliśmy zaobserwować przy okazji protestów związanych z ACTA w 2013 roku.
Tak samo było przy strajku lekarzy, przecież to byli w większości młodzi ludzie. Oni chcą pracować w Polsce, nie chcą wyjeżdżać. Chcą mieć warunki, które pozwolą godnie im pracować. To jest nowe podejście. Kiedy usłyszałem przy okazji tych protestów słynne „niech jadą”, które padło z ust posłanki Prawa i Sprawiedliwości, uznałem to za jaskrawy przejaw niezrozumienia rzeczywistości. Młodzi lekarze są pełnoprawnymi obywatelami, a domagali się jedynie respektowania swoich praw.
Co z tego, że będę opowiadał studentom o tym, że w latach 70. i 80. w sklepach były puste półki, a mięso było na kartki. To może być interesująca historia, ale w jaki sposób miałbym przekonać w ten sposób do swoich całkiem współczesnych racji dwudziestoparolatków przyzwyczajonych do zupełnie innego standardu? To jest ogromne wyzwanie, które stoi przed generacjami czasów podległości. Musimy postawić na dialog międzypokoleniowy, tak żeby odnaleźć wspólne tematy i cele.
Prawa pracownicze czy ekologia są dla młodych ważniejsze niż Trybunał Konstytucyjny?
Nie chciałbym tego w taki sposób upraszczać. Chodzi o postrzeganie świata za pomocą innych kategorii, ale nie znaczy to, że nie mamy wspólnych wartości. Młodzi po prostu nie mają potrzeby ciągłej walki o wolne państwo, bo przecież ono już takie jest od trzech dekad!
Z drugiej strony, ugrupowania radykalne uzyskują największe poparcie w grupie wiekowej 18–25 lat.
W Polsce nie istnieje sensowny i powszechny program edukacji obywatelskiej i ten problem się pogłębia. Wkrótce dostaniemy nowe podręczniki szkolne do historii. W ich centrum jest państwo i naród, a nie obywatel i społeczeństwo. A przecież dzieje Polski to nie tylko historia etniczna i narodowa, ale także historia wielokulturowej Rzeczpospolitej. To także już całkiem długa historia obecności w strukturach zintegrowanego Zachodu.
To duże wyzwanie dla państwa, by pokazywać alternatywę sposoby mówienia o tych sprawach. Jeżeli jej brakuje, to młodzi będą podatni na hasła populistów.
Dlaczego rządzący mieliby indywidualizować edukacje obywatelską, skoro kontekst masowy i populistyczny zapewnia poparcie polityczne?
Przywiązanie do wartości demokratycznych i praw człowieka to kwestie, które decydują o naszej obecności w kulturze europejskiej. Jeśli będą one bardziej eksponowane, to mogą stanowić istotną alternatywę dla opowieści nacjonalistów.
Wiele osób ze starszego pokolenia reaguje na pytania o znaczenie zmiany pokoleniowej jak na personalną obrazę i wzgardę wobec ich zasług. Dlaczego tak się dzieje?
Dużym błędem ze strony starszego pokolenia jest przeświadczenie o tym, że w każdej sytuacji wie lepiej, a jego narracja nie powinna być podważana przez „młokosów”. To tylko utwierdza młodych, że nie mają z kim i o czym rozmawiać.
Czy widzi pan takie tradycje lub postaci w polskiej historii, które mogłyby pomóc w stworzeniu lepszego modelu wspólnotowości?
Nie ma jednej postaci wzorcowej. Wiele środowisk próbuje zawłaszczyć konkretne sylwetki, wybierając z ich biografii pasujące elementy. Było to zresztą doskonale widać podczas uroczystości 11 listopada.
Wolałbym także, żebyśmy mówili raczej o problemach i procesach niż o postaciach, ponieważ odwoływanie się do określonych bohaterów historycznych łatwo osuwa się w myślenie właściwe pokoleniom podległości. Było to kiedyś konieczne, ponieważ dawało poczucie nadziei na spersonalizowanie siły w konkretnej postaci i na odzyskanie wolności.
Na czym mogłaby polegać alternatywa?
Nie powinniśmy postrzegać naszej historii tylko w kategorii personalnych walk i narodowych powstań, ale również w kategorii kompromisów. Taki kompromis zawarto w 1989 roku, kiedy udało nam się doprowadzić do Okrągłego Stołu, częściowo wolnych wyborów i powołania rządu Tadeusza Mazowieckiego. Dalsze zmiany w skali świata szybko pozwoliły nam pójść dalej. Ale pokojowa zmiana była naszym ogromnym osiągnięciem.
W podobny sposób możemy myśleć o historii Polski. W odniesieniu do wydarzeń z 1956 roku jedni podkreślają powstanie poznańskie, bo było słusznym moralnie, ale przegranym zrywem przeciwko władzy. Inni zwracają uwagę na kompromis, który osiągnięto w październiku tego samego roku. W wydarzeniach tragicznych łatwiej jest szukać mitu założycielskiego, ale to długotrwałe procesy ostatecznie posiadają większą siłę. Skoro od 30 lat żyjemy w wolnym państwie, to chyba nie powinniśmy odwoływać się do powstań, tylko opierać swe działanie na stale pogłębianym dialogu. Przy całym szacunku dla heroizmu bohaterów i współczesnych tęsknot za nim, teraz jest czas na dialog, a nie walkę.
Ilustracja: Grzegorz Myćka.
