Jakub Bodziony: Co to jest elita?

Tomasz Zarycki: To określenie ma wiele znaczeń w języku potocznym, politycznym, medialnym. Są też różne teorie socjologiczne elit, ale żadna z nich nie jest w pełni prawomocna.

Wydaje się, że Polacy elitę utożsamiają głównie z pieniędzmi. W jednym z badań prawie 80 procent badanych wskazywało na osoby najbogatsze jako na te należące do elit.

Czym innym jest samo zjawisko, a czym innym jego percepcja społeczna. Możemy badać, kogo ludzie uważają za elitę, albo to, czy ktoś się uważa za członka tej grupy. Ale żadna z tych odpowiedzi nie musi być prawdziwa.

Co znaczy „prawdziwa”?

Rzeczywistość społeczna istnieje niezależnie od naszych chęci – to są obiektywne fakty społeczne. Jeżeli ktoś w świetle sondaży nie jest uważany przez swoich rodaków za członka elity i sam odżegnuje się od tego stwierdzenia, to nie znaczy, że elitą nie jest.

To jakie obiektywne czynniki decydują o tym, czy ktoś jest, czy nie jest elitą?

Nie ma obiektywnych wzorców dla pojęcia, które jest interpretowane indywidualnie, ale zapewne jednym z możliwych kryteriów byłby wskazania innych członków elit danego kraju, kogo uważają za członków swojego kręgu. W praktyce jednak przeprowadzenie takich badań nie byłoby łatwe.

Sam jestem gorącym zwolennikiem podejścia Pierre’a Bourdieu, który unikał określenia „elity”, mówił zaś o „polu władzy”, które możemy definiować jako grupę liderów stojącą na czele swoich środowisk społecznych zwanych przez Bourdieu „polami”. Chodziłoby tu więc o pole polityczne, ekonomiczne, religijne, naukowe czy artystyczne. Ich kluczowi aktorzy łącznie tworzą w każdym kraju mniej lub bardziej znające się wzajemnie środowisko, które można utożsamiać z tym, co potocznie nazywa się elitą. To sztuczne, bo akademickie pojęcie pozwala nam lepiej rozmawiać o danym zagadnieniu. O definicję elity jest bardzo trudno, bo obok jej członków i ludzi, którzy do niej tylko aspirują, jest drugie tyle, które od tego pojęcia się odżegnuje.

W Polsce jakąkolwiek elitą czuje się zaledwie 2 procent ankietowanych. A jedynie 18 procent deklarowało, że chce, aby do tej grupy trafiły ich dzieci. Czy stosunek do elit zawsze był tak negatywny?

On zaczął ulegać zmianie na przełomie XIX i XX wieku, w momencie odejścia od polityki elitarnej w kierunku polityki masowej. To oznaczało, że wielkim oligarchom czy arystokratom trudno już bezpośrednio sprawować władzę w odwołaniu do ich wielopokoleniowego uprzywilejowania. Konieczne stało się więc niejako pośrednictwo nowych elit politycznych mających reprezentować masy. Do polityki weszły wtedy liczne osoby z klas niższych, które występowały pod hasłami antyelitarnymi i miały często podstawy do deklarowanych przez siebie antyelitarnych tożsamości, chociażby dlatego, że nie dysponowali majątkiem czy szlacheckim pochodzeniem.

Co najmniej od tego czasu niechęć do różnie definiowanych elit zawsze była nośnym hasłem politycznym. Tym bardziej wtedy, gdy umowny lud zwiększał swoje znaczenie na scenie politycznej, na której przeciwstawiano „normalnych ludzi” „złym elitom”.

Co o polskim społeczeństwie mówi niechęć do elit?

W Polsce ten dyskurs jest wyjątkowo silny, ze względu na inteligencką tożsamość elit. Ważnym i można powiedzieć nieusuwalnym składnikiem etosu inteligencji jest skromność, czy wręcz asceza, zaprzeczająca uprzywilejowaniu, idea różnie rozumianej służby na rzecz klas niższych. To się nakłada na procesy umasowienia polityki, dlatego trudno jest czasem mówić o jakkolwiek rozumianych elitach w sposób pozytywny. Tak można między innymi interpretować skuteczność obrazu Jarosława Kaczyńskiego jako zdystansowanego wobec „salonów” ascety. Jednocześnie media nieustannie przedstawiają przypadki korzystania z luksusów przez niektórych polityków jako dowodów ich „moralnego upadku”.

Przecież ten wizerunek jest fałszywy. Prezes PiS-u co prawda nie mieszka w pałacu, ale korzysta z całej masy przywilejów niedostępnych dla zwykłego człowieka.

Ale my jako inteligenci wszyscy jesteśmy poddani tej zasadzie skromności. Nie wypada mi na przykład powiedzieć w naszej rozmowie, że mam świetne publikacje, dostałem wielką podwyżkę i w planach mam kupno nowego domu w dobrej dzielnicy.

Dlaczego?

Bo pan pomyśli, że jestem pozbawionym skromności „chamem”. Prędzej powiem, że prestiżowe pismo odrzuciło mi artykuł, słabo płacą, a w dodatku dach przecieka. W polskich warunkach to jest akceptowalna autopromocja, pod płaszczykiem której można przemycić informacje o tym, że pisze się książki, ma dobrą pracę i dom. Dlatego Kaczyński jest wiarygodny w swoim antyelitarnym dyskursie, choć jako doktor prawa, a przede wszystkim osoba posiadająca ogromną władzę polityczną, sam jest oczywiście częścią elity w dowolnym jej rozumieniu.

Jaki jest obecny wpływ polskich elit na społeczeństwo? Czy nie jest tak, że teraz drugorzędny, ale popularny aktor czy youtuber mają większą publikę niż pan jako profesor?

Zależy, co mamy na myśli – czy krótkotrwałe mody w kulturze popularnej, czy zdolność kształtowania kierunków rozwoju gospodarki, polityki lub kultury. Profesor, który należy do inteligenckiej elity, ma dużo większy wpływ na to, co się dzieje, niż youtuber, czy nawet przeciętny polski przedsiębiorca.

Chce pan powiedzieć, że profesor Polskiej Akademii Nauk ma większy wpływ na rzeczywistość niż, dajmy na to, Zenek Martyniuk?

Jak, mówiłem, nie utożsamiałbym wpływowości z medialną, krótkoterminową popularnością.

Ale przecież tacy ludzie mają ogromne, stale rosnące bazy fanów, do których mogą zwrócić się osobiście przez media społecznościowe. Zmienia się sposób odbioru treści i ludzie, zamiast czytać teksty naukowców, oglądają vlogi lub czytają wpisy na Twitterze.

Kluczowy wydaje mi się wpływ na sytuację polityczną czy ekonomiczną i to raczej w perspektywie tak zwanego długiego trwania, a więc zdolności kształtowania rzeczywistości w dłuższym horyzoncie czasowym – to ma znaczenie, a nie liczba fanów w mediach społecznościowych, w których przecież jednym kliknięciem można skasować konto, a portal z dnia na dzień może zmienić hierarchie użytkowników, manipulując algorytmami.

W takim razie, czy wspomniany Zenek Martyniuk lub Barbara Kurdej-Szatan są elitą, czy nie?

Nie ma uzgodnionego kryterium elitarności, więc jeśli pan tak uważa, to mogą być.

A pan jest częścią elity?

W jakiś aspektach zapewne jestem.

Bo?

Mam tytuł profesorski, jestem zapraszany na różne spotkania, grona dyskusyjne. Sam fakt, że pan prowadzi ze mną wywiad, to jest jakaś poszlaka elitarności.

My jako inteligenci wszyscy jesteśmy poddani tej zasadzie skromności. Nie wypada mi na przykład powiedzieć w naszej rozmowie, że mam świetne publikacje, dostałem wielką podwyżkę i w planach mam kupno nowego domu w dobrej dzielnicy. Prędzej powiem, że prestiżowe pismo odrzuciło mi artykuł, słabo płacą, a w dodatku dach przecieka. | Tomasz Zarycki

Wciąż nie rozumiem, czy ten aspekt uznania za elitę jest czysto uznaniowy, czy obiektywny. Poprosiłem pana o wywiad, ale równie dobrze mogę go przeprowadzić właśnie z celebrytą. W ten sposób ustanawiam jej elitarny status?

Może takim wywiadem nie ustanawia pan jeszcze niczyjego elitarnego statusu, ale bierze pan udział w jego budowie, która zwykle jest procesem długotrwałym. Jeśli operujemy pojęciem elit, to bierzemy udział w politycznej walce różnych projektów. Jakoś wpisujemy się w różne wizje kraju i społeczeństwa idealnego, w historiograficzne opowieści na przykład o zamordowanej inteligencji, oddanych ojczyźnie kapłanach, powstańcach czy ideologicznych rycerzach. One wszystkie zakładają jakąś elitarność, którą w ramach pewnej wizji możemy rekonstruować.

To jest podejście historiograficzne w perspektywie długiego trwania, a pan pyta o konkretne osoby próbujące często zmieniać pozycję społeczną. W efekcie ich status w danym momencie może być tym bardziej niejasny.

Bo to jest rzeczywistość, która mnie otacza. Nasz sekretarz redakcji, który jest psychologiem i doktorem socjologii, zażegnuje się, że elitą nie jest, chociaż wiele osób tak by go określiło.

To zaprzeczenie można uznać właśnie za część etosu inteligenckiego, to jest figura retoryczna.

To nas mają chwalić, a najlepiej jak robi to osoba, której nie znamy osobiście i ona publicznie wystawia nam laurkę – to jest idealny mechanizm legitymizacji własnej pozycji. | Tomasz Zarycki

Ale dlaczego nie chcemy się identyfikować z tym pojęciem? Przecież bycie elitą to forma nobilitacji.

Legitymizacja polityki masowej jest oparta na podważaniu władzy elit. W XIX wieku doszło do silnej konfrontacji ustępującej elity stanowej, burżuazji oraz inteligencji, czyli elity kulturowej. Na ziemiach polskich zarówno szlachta, jak i burżuazja poniosły klęskę i ostatecznie w 1918 roku przeszły z pozycji dominujących na zdominowane. Wygrała inteligencja, która przez XIX wiek zbudowała swój etos na konfrontacji z elitami ekonomicznymi i feudalnymi. Działo się to poprzez zaprzeczenie ich sposobowi definiowania elitarności i walkę z niesłusznymi przywilejami ekonomicznymi starych elit. Propagowano etos służby, wyrzeczeń i bezinteresowności. To stworzyło naszą, inteligencką tożsamość i jeśli jest się członkiem gry kulturowej w Polsce, to jest się na nią skazanym.

Ale ta tożsamość też ulega zmianie. Czy osoby wychowane w III RP będą już innymi elitami niż ich rodzice?

Przyjmując raczej materialistyczny punkt widzenia, uważam, że to przetrwanie inteligencji nie wynika z kulturowych, lecz przede wszystkim z ekonomicznych czynników. Rewolucja bolszewicka podcięła polityczne i ekonomiczne racje starych elit, które ustąpiły miejsca inteligencji. Od tego czasu żadna konkurencyjna wobec inteligencji elita nie jest w stanie wybić się na dominującą siłę, bo nie ma możliwości akumulacji konkurencyjnych zasobów.

W okresie stalinowskim nieskutecznie próbowano budować projekty nomenklaturowe. Dziś, jak twierdzą niektórzy, PiS również w odgórny sposób próbuje budować państwowe elity polityczne.

Z jakim skutkiem?

W Polsce nie ma warunków do powstania silnej burżuazji i nomenklatury czy oligarchii. Nie ma na to wystarczających zasobów kapitału ekonomicznego i politycznego, a przede wszystkim możliwości ich silnej koncentracji w wąskich rękach na dłuższy czas. To dobrze widać w porównaniu z Rosją, gdzie projekt nomenklaturowy się udał i trwa dalej. Względnie silne państwo rosyjskie zapewnia funkcjonowanie wielopokoleniowej elity politycznej, która dominuje nad elitą inteligencką i ekonomiczną.

Dlaczego pana zdaniem elita intelektualna w Polsce nie ma konkurencji? Przecież ludzie będący jej częścią: nauczyciele, pracownicy naukowi, humaniści to nie są ludzie zamożni. A więc przez znaczącą część Polaków nie są oni w ogóle za elitę uznawani, bo nie spełniają kryterium finansowego.

Nauczyciel może być inteligentem, ale jeżeli nie jest celebrytą, twarzą modnego, prestiżowego liceum, to w technicznym rozumieniu nie jest elitą. Inteligencja jest ważną grupą społeczną w Polsce, ale tylko jej wyżsi przedstawiciele mogą być uważani za cześć „pola władzy”. Nie zgadzam się też z cytowanym przez pana „głosem ludu”, bo o polskiej elitarności nie decydują zasoby ekonomiczne. Proszę choćby zwrócić uwagę na niespójność opinii publicznej w tym zakresie. Co chwila pojawiają się głośne spory wokół osób, które zarabiają znaczne sumy na stanowiskach publicznych, a władze, by zachować legitymizację, próbują dochody elity politycznej ograniczać. Tę sprzeczność widać też w częstych wyrazach pogardy wobec osób zamożnych, które wpisywane są do kategorii „nowobogackich”, a więc osób niegodnych szacunku ze względu na to, że nie spełniają inteligenckich kryteriów elitarności.

Oni są wyśmiewani przez lud czy elity?

I jednych, i drugich. Jak na pana drodze stanie zamożny człowiek, to bardzo łatwo go wpisać w konwencje nowobogackiego chama, który się nakradł, czy też służy obcym interesom gospodarczym, a teraz chce pouczać Polaków. Choć gdy jest on panu potrzebny, to oczywiście można go pochwalić, bo to nowy, świetny i zaradny przedsiębiorca.

Ale tak samo naśmiewamy się z elit. Podczas kampanii samorządowej wypowiedź Rafała Trzaskowskiego o Bronisławie Geremku uznano za bufonadę i natychmiast wyśmiano. A przecież opowiedział historię z własnego życia.

Ale zrobił to w sposób niestosowny dla wewnątrzinteligenckiej gry! Naruszył zasady skromności. O ile dobrze zrozumiałem, chciał być przekorny, wydawało mu się, że polemizuje, prowokuje, ale wyszło na to, że jednak próbuje epatować swoim uprzywilejowanym wykształceniem i wielopokoleniowym inteligenckim rodowodem. Inteligent, a za nim każdy aspirujący w Polsce do elitarności, musi wiedzieć jak się chwalić.

Czyli?

To nas mają chwalić, a najlepiej jak robi to osoba, której nie znamy osobiście i ona publicznie wystawia nam laurkę – to jest idealny mechanizm legitymizacji własnej pozycji.

Dosyć niezdrowe podejście.

Taka jest nasza kultura.

I nie można jej zmienić?

Może, ale ja nie mam takich ambicji i szczególnie rewolucyjnego, reformatorskiego ducha. Jednocześnie nie uważam postulatu skromności za coś aż tak negatywnego, chociaż można dostrzec w tej normie sporo hipokryzji.

Padały również oskarżenia, że Trzaskowski swoim wpisem po prostu oderwał się od rzeczywistości. Ktoś, kto chciał zostać wybranym przez masy, pokazał, że w ogóle nie identyfikuje się z ich problemami.

Kategoria „oderwania się od rzeczywistości” jest w moim przekonaniu czysto kampanijnym, umownym pojęciem politycznym. My siedzimy sobie w przyjemnej kawiarni, pijemy herbatę – można więc powiedzieć, że jesteśmy totalnie oderwani od zwykłych ludzi. Dyskutujemy o abstrakcyjnych pojęciach, zamiast zająć się „realnymi problemami”, cokolwiek miałoby to znaczyć.

Kaczyński jest wiarygodny w swoim antyelitarnym dyskursie, choć jako doktor prawa, a przede wszystkim osoba posiadająca ogromną władzę polityczną, sam jest oczywiście częścią elity w dowolnym jej rozumieniu. | Tomasz Zarycki

Jak wykazali włoscy ekonomiści, we Florencji najbogatsze rodziny to te same rodziny, co… 600 lat temu. To są prawdziwe elity, których u nas z wiadomych względów historycznych nie ma.

To bardzo skrajny przykład dotyczący procesów długiego trwania i o ile wiem, odnoszący się do trwania samych nazwisk bez pełnego potwierdzenia, że chodzi dokładnie o te same rodziny. Ale można zwrócić też uwagę, że w Niemczech istotna części gospodarki od ponad stu lat jest w rękach dokładnie tych samych rodzin i tego nie przewróciły dwie wojny światowe.

Czy wraz z trwaniem III RP podobna sytuacja wykształci się u nas?

To będzie bardzo trudne. W myśl przekonującej mnie tak zwanej teorii systemu światowego, Polska znajduje się na pół-peryferiach systemu światowego, a skutkiem tego jest ogromna niestabilność akumulacji kapitału ekonomicznego. Przy globalnym kryzysie skutki dla naszej gospodarki są dużo gorsze niż w centrum. Polski biznes jest więc słaby jako aktor w polu władzy, ma trudności z samoorganizacją i projekcją swoich interesów strategicznych na polityki państwa. Trudno też powiedzieć, jakie będzie miał zdolności do reprodukcji, już teraz bowiem często nawet dzieci przedsiębiorców nie dziedziczą z różnych powodów firm swoich rodziców.

I tym samym wypadają z elity

Bardzo ważną cechą elity jest zdolność do reprodukcji. Pojedynczy ludzie bywają w elicie, można zostać premierem, ministrem czy zrobić fortunę, ale dopóki nie jest się w stanie przekazać swojego uprzywilejowanego statusu potomkom, to nie jest elita w ujęciu strukturalnym. W tym sensie w Rosji tak rozumiana elita polityczna istnieje, bo ogromna liczba wnuków i dzieci członków sowieckiej nomenklatury zajmuje dziś kluczowe stanowiska w rosyjskiej gospodarce i polityce. Polskim komunistom to się absolutnie nie udało. Rozkradziono trochę pieniędzy w ramach tak zwanego uwłaszczenia nomenklatury, ale nie udało się utrzymać w kolejnym pokoleniu temu pokoleniu dominującej pozycji politycznej czy gospodarczej.

Co pan mówi? A popularna na prawicy narracja o „resortowych dzieciach”?

Po pierwsze trudno ocenić strukturalny zakres tego zjawiska na podstawie historii o pojedynczych osobach. Ale i tak zwykle są to tak czy inaczej historie o względnie udanych indywidualnych przypadkach tego, co w języku socjologicznym nazwać można „konwersją kapitału”. A więc wykorzystaniem zasobów zdobytych w poprzednim systemie do karier kolejnego pokolenia w nowym systemie, ale już w nowych rolach i w nowych konfiguracjach.

W Polsce poziom instytucjonalizacji elit oraz ich reprodukcji jest niezwykle niski, zarówno w porównaniu z Rosją, jak i większością krajów zachodnich. W warunkach, w których brak stabilnych wielkich rodzinnych firm, brak (poza PSL-em) trwałych partii politycznych, elitarnych szkół wyższych, kluczowa staje się nieformalna inteligencka gra kulturowa, która jeszcze bardziej utrudnia stawianie jednoznacznych odpowiedzi na pytania od przynależność do elity i jej granice.