Wesprzyj Kulturę Liberalną
Kultura Liberalna istnieje dzięki osobom takim jak Ty. Wesprzyj Kulturę Liberalną
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Felietony > [Koniec pokoleń podległości]...

[Koniec pokoleń podległości] Żaden z walczących obozów w Polsce nie ma monopolu na rację

Z Michałem Szułdrzyńskim rozmawia Jakub Bodziony

„Od 1989 roku wyrosło nowe pokolenie Polaków, którzy masowo wyjeżdżali za granicę na studia czy korzystali z programu Erasmus, ponad milion młodych wyjechało za granicę do pracy. Te osoby potem wracały do Polski i pytały – dlaczego my nie jesteśmy normalnym krajem?", mówi zastępca redaktora naczelnego „Rzeczpospolitej”.

Jakub Bodziony: Czy pan identyfikuje się z III RP?

Michał Szułdrzyński: III RP to całe moje świadome życie. Mam 39 lat i nie znam innej Polski i absolutnie utożsamiam się z tym państwem. Jest tutaj mnóstwo rzeczy, z których jesteśmy dumni: kwestia rozwoju gospodarczego czy nowych technologii. Tego, że każdy z nas może w sklepie zapłacić telefonem, w Europie Zachodniej są kraje, gdzie niektórzy biegają z czekami.

Ale są też kwestie, które mnie niesamowicie wkurzają. Mam dzieci w publicznej szkole i widzę, że ten system musi się zawalić.

Dlaczego?

Nie da się traktować poważnie systemu edukacji, kiedy w szkole zarabia się niewiele ponad płacę minimalną. Jeżeli nauczyciele dostają mniej niż ludzie wykonujący proste prace w hipermarketach, to system musi runąć. Podobna sytuacja jest z dostępem do publicznej opieki zdrowotnej.

Wkurzają rzeczy codzienne – to, że nasze państwo nie może przypomnieć obywatelowi o tym, że kończy mu się ważność dowodu osobistego, skoro wszystko i tak jest w elektronicznych bazach, tylko to my musimy o wszystkim pamiętać. Irytuje mnie też to, że mamy coraz mniej przestrzeni wspólnej, w sensie zgody co do tego, co jest dobrem wspólnym. Kolejne elementy naszych doświadczeń są zawłaszczane przez partie i są serwowane w formie politycznych pakietów.

Tu nie chodzi o symetryzm, tylko o odrobinę zdrowego rozsądku. Żaden z walczących obozów w Polsce nie ma monopolu na rację. Tylko tyle – i aż tyle.

Michał Szułdrzyński

To znaczy?

Nie można uważać, że Lechowi Kaczyńskiemu należy się pomnik w Warszawie, a jednocześnie nie wierzyć w to, że w Smoleńsku doszło do zamachu. Albo uważasz, że to był zamach i dlatego Kaczyńskiemu należy się pomnik, albo, że to była tragedia, więc pomnika nie powinno być. Mnie nikt nie przekonał do teorii o zamachu, ale wiem, że Lech Kaczyński na pomnik i swoją ulicę w stolicy zasługuje.

I takiego myślenia, które nie wpisuje się w jedną z głównych narracji, jest coraz mniej?

Zamiast takiego myślenia jest głupie etykietowanie, że jeśli nie kupujesz w całości jednego albo drugiego pakietu, to jesteś symetrystą. A tu nie chodzi o symetryzm, tylko o odrobinę zdrowego rozsądku. Żaden z walczących obozów w Polsce nie ma monopolu na rację. Tylko tyle – i aż tyle.

W tym roku III RP obchodzi 30. urodziny. To był udany czas?

W 2015 roku Bronisław Komorowski koncertowo przegrał wybory, dlatego że przekonywał ówczesną młodzież, że żyją w najlepszym ze światów, a jak ktoś ma problem, to sam jest sobie winien, bo jest leniem. Od 1989 roku wyrosło nowe pokolenie Polaków, którzy masowo wyjeżdżali za granicę na studia czy korzystali z programu Erasmus, ponad milion młodych wyjechało za granicę do pracy. Te osoby potem wracały do Polski i pytały – dlaczego my nie jesteśmy normalnym krajem?

Normalnym, czyli jakim?

Takim, w którym państwo i jego organy cieszą się szacunkiem. I gdzie można było pracować mniej niż 12 godzin na dobę, po to, by żyć na przyzwoitym poziomie. Takim, w którym podstawową formą zatrudnienia nawet w urzędach państwowych nie są umowy śmieciowe, które nie dają żadnego poczucia stabilizacji życiowej ani bezpieczeństwa. A ci ludzie od polityków PO słyszeli, że ostatnie 30 lat było pasmem sukcesów, kiedy ich codzienność tego nie odzwierciedlała.

Młodych nie obchodzi to, że wychodziliśmy z prawie półwiecza komunizmu, bo przecież system zmienił się już 20 lat temu. Nie twierdzę, że oni mieli rację, głosując na Kukiza czy PiS, ale to było paliwo polityczne, które doprowadziło do przewrotu w polskiej polityce.

Skoro to nie była „dobra zmiana”, to co może odmienić sytuację w Polsce?

Raczej oddolny nacisk młodego pokolenia, które nie będzie się chciało godzić z tym, co starsi uznali za oczywiste.

Na przykład?

Kwestia czystego powietrza i smogu. Przeciwko temu najgłośniej protestują młodzi, którzy nie akceptują tego, że codziennie musimy wdychać coś, co nas truje. Odpowiedź, że 30 lat temu nie podjęliśmy decyzji o odejściu od węgla i do niedawna istniało społeczne przyzwolenie na to, że śmieci segregujemy na te, które w piecu spalamy w dzień, i te, które spalamy nocą, gdy nie widać czarnego dymu, nie jest dla nich satysfakcjonująca.

Po zmianie systemu, kiedy ludzie zaczęli lepiej zarabiać, zamiast dyskutować i naciskać na zmianę systemu, wiele osób po prostu zapisywało dzieci do szkół prywatnych. Tak samo było z sektorem zdrowotnym, w którym teraz Polacy wydają 40 miliardów złotych rocznie. Ten system hybrydowy w wielu miejscach się wyczerpuje, bo sektor prywatny również się zatyka, więc młodzi będą musieli wymóc zmianę na państwie. Walcząc o tę normalność i swoje interesy, będą się stykać z państwem, które w wielu aspektach nie funkcjonuje normalnie. Dramatyczna jakość polskiego powietrza pokazała pewną granicę wiary klasy średniej w to, że państwo da się ominąć za pomocą sektora prywatnego. Bo czyste powietrze, to nie jest usługa, którą mogę kupić sobie prywatnie, jeśli państwo zawodzi. Tu działania państwa są konieczne. Innym przebudzeniem były ruchy miejskie, gdy nagle zdaliśmy sobie sprawę, że jeśli miasta nie będą prowadziły aktywnej polityki przestrzennej, to wycięte zostaną wszystkie drzewa i krzewy, a nasze metropolie będą przypominały betonowe pustynie. Znów okazało się, że to państwo – w tym przypadku na poziomie krajowym – musi pewne sprawy regulować.

Czy pokolenia niepodległości, urodzone już w III RP, o których pisze Jarosław Kuisz w książce „Koniec pokoleń podległości” mają w sobie potencjał realnej zmiany państwa?

Tu się kończy mój optymizm. Bo jak patrzę na Sejm, to mam wrażenie, że młodsze pokolenia są gorsze od starszych. Młodzi politycy partyjni awansują, adaptując stare podziały.

Bo narracja starszych, pokoleń podległości, jest tak silna?

Nie, bo drogą awansu w partiach jest naśladowanie tego, co robią starsi. Wierzę w to, że ta energia będzie szła z organizacji pozarządowych, aktywnych środowisk katolickich, ruchów miejskich. Tam są ludzie, którzy działają i mają jakiś etos, którego brakuje młodym politykom.

Nie można uważać, że Lechowi Kaczyńskiemu należy się pomnik w Warszawie, a jednocześnie nie wierzyć w to, że w Smoleńsku doszło do zamachu. Albo uważasz, że to był zamach i dlatego Kaczyńskiemu należy się pomnik, albo, że to była tragedia, więc pomnika nie powinno być. Mnie nikt nie przekonał do teorii o zamachu, ale wiem, że Lech Kaczyński na pomnik i swoją ulicę w stolicy zasługuje.

Michał Szułdrzyński

A skąd mają go brać, skoro ten etos został zaprzepaszczony przez założycieli III RP?

To jest pewnego rodzaju błędne koło. Jeżeli spojrzymy na polityków takich jak Jarosław Kaczyński czy Bogdan Borusewicz, to oni posiadają postsolidarnościowy etos, w którym polityka jest służbą państwową. Mam wrażenie, że dla młodego pokolenia to jest jeden ze sposobów wybicia i się zarobienia pieniędzy. Dlatego z nadzieją patrzę na środowiska pozapolityczne, bo tam ludzie uczą się prawdziwej służby.

Napisał pan, że cała obecna polityka jest przypisem do Okrągłego Stołu. Co pan przez to rozumie?

Jeżeli popatrzymy na spór pomiędzy głównymi siłami politycznymi: PiS-em i anty-PiS-em, to ten spór nie jest konsekwencją tego, jak oni wyobrażają sobie przyszłość, tylko tego, jak definiują przeszłość. Zwolennicy obecnej reformy sądownictwa uważają, że to dokończenie procesu dekomunizacji, którego nie udało się sfinalizować po roku 1989. W ocenie bardzo wielu kwestii najważniejsze są różnice w tym, co myślimy o przemianach Okrągłego Stołu, wyborach 4 czerwca i pierwszych latach transformacji. „Powiedz mi, co myślisz o Okrągłym Stole, to powiem ci, kim jesteś”.

A pan co myśli?

To było niezwykle ważne wydarzenie, na które teraz często patrzymy z ahistorycznej perspektywy. Wtedy „Solidarność” była znacznie słabsza niż na początku lat 80. Z drugiej strony, mieliśmy ponad milion członków PZPR, służby specjalne i wojsko. Opozycjoniści igrali wtedy z ogniem.

Czy Okrągły Stół jest odpowiednim mitem założycielskim dla III RP?

Osobiście nie odnajduję się w żadnym z głównych obozów. Ani w tym, który twierdzi, że Okrągły Stół to dogadanie się komunistów ze swoimi agentami, po to, żeby ocalić władzę, ani w apologetycznych wizjach liberałów, którzy te obrady uważają za początek pasma sukcesów. Stosunek do tych wydarzeń opisuje nasz dzisiejszy spór, ale mam wrażenie, że on jest coraz bardziej jałowy.

Cała narracja o „wstawaniu z kolan” jest konsekwencją diagnozy PiS-u, że po 1989 roku nie powstało podmiotowe państwo polskie, które realizowało swoje interesy. Okazuje się, że po trzech latach rządów prawicy nie jesteśmy ani o krok bliżej realizacji naszych celów, mimo całej godnościowej tromtadracji.

Michał Szułdrzyński

To znaczy?

Bo to, czy jestem za, czy przeciw Okrągłemu Stołowi, nie daje nam odpowiedzi na to, jak państwo ma odpowiadać na problemy demograficzne, tego jak demokracja zmienia się pod wpływem mediów społecznościowych. Jedynym kryterium, jakie ma znaczenie dla PiS-u w kategorii mediów, jest to, czy są w polskich, czy zagranicznych rękach. Tymczasem, jeżeli rozwój technologii dalej będzie tak postępował, to za 10 lat nie będziemy mówić o polskich czy niemieckich mediach, bo będzie tylko Facebook i Google. To są wyzwania, na które nie odpowie nam dyskusja o tym, czy Okrągły Stół był dobry, czy zły.

Czy to monochromatyczne postrzeganie rzeczywistości pokutuje do dzisiaj?

Oczywiście, na przykład w polityce zagranicznej. Cała narracja o „wstawaniu z kolan” jest konsekwencją diagnozy PiS-u, że po 1989 roku nie powstało podmiotowe państwo polskie, które realizowało swoje interesy. Okazuje się, że po trzech latach rządów prawicy nie jesteśmy ani o krok bliżej realizacji naszych celów, mimo całej godnościowej tromtadracji. Jeżeli ktoś uwierzył w to, że polityka wobec Izraela była prowadzona na kolanach i nie udało się nam przekonać do naszej wersji historii, to będzie wchodził dalej w takie konflikty.

Dla młodszych Okrągły Stół wydaje się symbolem straconym. Po części przez braki edukacyjne, a po części właśnie przez spór, który nie został nam wytłumaczony.

Tylko pytanie, czy to źle?

Skoro cała obecna rzeczywistość jest jedynie przypisem do tamtych wydarzeń, to raczej kiepsko.

Po 1989 roku urodziło jakieś 12 milionów Polaków i wątpię, by zainteresowali się polityką, która spiera się głównie o sens wydarzeń, które rozegrały się przed ich urodzeniem. To jest bardzo ładny spór symboliczny, ale nic więcej.

Młodsi politycy prawicy dobrze odnajdują się w tym sporze.

Jak czytam wpisy dwudziestoparolatków na Twitterze, którzy mówią o tym, że trzeba dokończyć w Polsce dekomunizację, to chcę mi się śmiać. Bo nie wierzę, że chodzi o walkę z postkomuną, tylko o odpowiednie hasło zastępcze. Jeżeli PiS jest taki skory do zerwania z poprzednim systemem, to niech zacznie od Wojciecha Jasińskiego, Stanisława Piotrowicza czy Kazimierza Kujdy. PiS walczy z postkomunistycznym układem, ale ostatnio głośna sprawa nieruchomości przy ulicy Srebrnej czy alejach Jerozolimskich pokazuje, że sam tego postkomunizmu był beneficjentem. To chwytliwe hasło, dopóki to Jarosław Kaczyński decyduje o tym, kto jest komunistą. Ale to jest jedynie narzędzie do legitymizacji swojej racji politycznej, pusty symbol.

...czy możemy zatrzymać Cię na chwilę? Skoro jesteś tu z nami, mamy do Ciebie ważną prośbę.

„Kultura Liberalna” jest tygodnikiem wydawanym społecznie, to znaczy istnieje dzięki wsparciu Darczyńców. W każdy wtorek publikujemy pełnowymiarowe wydanie magazynu, wydajemy książki, organizujemy wydarzenia publiczne.

Dajemy głos ludziom rozmaitych profesji i środowisk, którzy mają do powiedzenia coś ważnego i ciekawego - niezależnie od potrzeb reklamodawców i komercyjnych wymogów. Wierzymy w pluralistyczną demokrację i rozmawiamy także z tymi, z którymi się nie zgadzamy. Bez „KL” w naszym kraju byłoby smutniej!

Przed nami kolejne cele. Aby działać stabilnie i zachować pełną niezależność, musimy znacznie poszerzyć grono osób, które wspierają nas bezpośrednimi, comiesięcznymi wpłatami. Dlatego zwracamy się do Ciebie z prośbą, abyś dołączył lub dołączyła do grona naszych comiesięcznych Darczyńców. Zajmie to tylko minutę!

SKOMENTUJ

Nr 528

(7/2019)
21 lutego 2019

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj