Jarosław Kuisz: Czy Koalicja Europejska w ogóle ma sens?

Rafał Trzaskowski: W sprawach europejskich nie powinno być co do tego żadnych wątpliwości. Po raz pierwszy jest szansa, żebyśmy mówili o Europie. Dzisiaj podział jest prosty: na tych, dla których ważne są europejskie wartości, którzy są otwarci i tolerancyjni, i tych którzy chcą protekcjonizmu, zamknięcia się, są bojaźliwi i swoje poparcie budują na strachu i uprzedzeniach. Przyznam, że nie każda osoba, która jest na listach KE, byłaby moim pierwszym wyborem przy głosowaniu do Sejmu. Ale listy Koalicji są tak różnorodne, że każdy może na nich znaleźć kogoś dla siebie.

JK: Ale prawda jest taka, że na dwa tygodnie przed wyborami wszyscy rozmawiają o tak zwanej wojnie religijnej w Polsce, a nie o Europie. Temu tematowi poświęciły okładki tygodniki „Wprost” czy „Newsweek”. Parlament Europejski wydaje się wręcz dodatkiem do kolejnej dyskusji o przemianach obyczajowych w naszym kraju.

Powtarzam: po raz pierwszy jest szansa, żeby rozmawiać o Europie.

Karolina Wigura: Naprawdę?

Tak, bo dziś decydują się losy naszego członkostwa w Europie. Czy będziemy mentalnie na zachodzie, czy na wschodzie Europy. Choć rzeczywiście, za sprawą filmu Sekielskiego, dziś głównie rozmawiamy o grzechach Kościoła i jego roli w naszej rzeczywistości. Temat ten zdołał zresztą nawet częściowo przykryć wykład Donalda Tuska na Uniwersytecie Warszawskim.

JK: Właśnie, pana zdaniem, czy zgoda na wprowadzenie do wykładu przez Leszka Jażdżewskiego to był błąd Tuska czy świadoma decyzja? W prasie mamy tyle różnych teorii, że Tusk wiedział i pozwolił, że Tusk nie wiedział i nie pozwolił… W tym tygodniu prawicowi publicyści z „Sieci” i „Do Rzeczy” niemal jednogłośnie przypisują odpowiedzialność za – jak piszą – „atak na Kościół” właśnie przewodniczącemu Rady Europejskiej.

Zawsze mówię, że analityk powinien mieć chłodną głowę. Jeżeli ktoś zna Tuska, zna polską politykę i uważnie obserwował to, co się działo, to nie wierzę, że może uwierzyć, że wszystko było ustawione.

JK: Czyli nie było „ustawki”?

Nie. Nigdy w życiu nie widziałem tego typu sytuacji.

KW: Łukasz Pawłowski z naszej redakcji sądzi, że Tusk jest zbyt profesjonalnym i doświadczonym politykiem, żeby pozwolić sobie na takie pole do improwizacji. To przecież tak, jakby Jarosław Kaczyński dał się ograć publicyście z prawicy. W takiej sytuacji też chyba nikt by w to nie uwierzył.

Analityczne przemówienie polityka Donalda Tuska miałoby być poprzedzone wyjątkowo ostrym politycznym przemówieniem analityka? Nikt, komu zależało nad namysłem nad słowami Tuska, tak by tego nie zaplanował.

Dystansować należy się głównie od stylu, który nie sprzyja poważnej rozmowie o relacjach Kościół–państwo. Potrzebne są nie twarde słowa, ale twarde działania dotyczące prawdziwego rozdziału Kościół–państwo.

Ja sam uważam, że już dawno nadszedł czas, aby rozmawiać o tolerancji, prawach mniejszości, roli Kościoła w Polsce, ale w sposób spokojny i wyważony. Nie można mówić, że próbujemy integrować wspólnotę narodową, i jednocześnie obrażać dużej części społeczeństwa. To jest przeciwskuteczne. Zwłaszcza że większość społeczeństwa jest dziś gotowa na rozmowę o oddzieleniu Kościoła od państwa, prawach mniejszości czy związkach partnerskich. Nie wolno nam stworzyć syndromu „oblężonej twierdzy”, bo w naszej dyskusji dominować będą wyłącznie rozgrzane do czerwoności emocje.

KW: Wydaje się, że część Polaków oczekuje ostrzejszego języka w rozmowie o problemach Kościoła. W ten weekend obejrzeli film braci Sekielskich i domagają się, żeby wreszcie ktoś nazwał rzeczy po imieniu.

Rozmowa o roli Kościoła, o kwestiach związanych z wolnościami obywatelskimi czy ochroną praw mniejszości jest dziś niesłychanie istotna. I widać, że polskie społeczeństwo zmieniło się bardziej, że jest dużo bardziej otwarte i tolerancyjne, niż to się politykom wydaje. Ale trzeba o tym rozmawiać odpowiednim językiem. A język ma znaczenie.

KW: Co to znaczy w polskiej polityce?

Chodzi o dobór języka. Z pozoru truizm. Ale okazuje się, że jeżeli na przykład mówimy o LGBT, to część społeczeństwa nie wie o co chodzi. Lepiej mówić: bronimy praw mniejszości – homoseksualistów, gejów, lesbijek. Ja byłem przekonany, że LGBT jest terminem bardziej neutralnym. Nic bardziej mylnego. Jeśli mówimy: „chcemy bronić praw homoseksualistów”, ludzie akceptują to znacznie chętniej niż „chcemy bronić praw osób LGBT”. To drugie sformułowanie kojarzy się części Polaków z ideologicznym importem z Zachodu. Czy nam się to podoba, czy nie. Dlatego bardziej zrozumiałe jest mówienie o Deklaracji Równości.

Przyznam, że nie każda osoba, która jest na listach KE, byłaby moim pierwszym wyborem przy głosowaniu do Sejmu. Ale listy Koalicji są tak różnorodne, że każdy może na nich znaleźć kogoś dla siebie. | Rafał Trzaskowski

JK: Czyli polityk musi nadal dbać o dobór właściwych słów, podczas gdy obywatel w mediach społecznościowych już niczym się specjalnie nie krępuje?

Trzeba nazywać rzeczy po imieniu, ale nie robić z poważnego i potrzebnego dyskursu ideologicznej wojny. A przede wszystkim trzeba rozmawiać językiem, który daje drugiej stronie możliwość odniesienia się do naszych argumentów. A nie stygmatyzować i obrażać wszystkich myślących inaczej.

JK: Niedawno powiedział pan, że Tusk nie powinien wracać do polskiej polityki, ponieważ „najpierw byłyby dwa miesiące euforii, a potem […] ci sami komentatorzy, którzy dziś marzą o jego powrocie, zaczęliby go krytykować”.

Uważam, że jeżeli Tusk zdecyduje się wrócić na polską scenę polityczną, to na pewno wzmocni opozycję. Tylko niech nam się nie wydaje, że Tusk wygra z PiS-em sam jeden, w pojedynkę. Możemy to zrobić wyłącznie razem.

JK: Ale podczas kolejnych wykładów i występów widzowie mogą odnosić wrażenie, jakby Tusk działał „obok” Platformy.

Dziś tworzenie nowych bytów politycznych jest bardzo trudne. W dobie wszechobecności mediów trzeba być nie tylko profesjonalistą najwyższej próby, ale mieć doświadczenie, cierpliwość i, przede wszystkim, odpowiednie, poważne zaplecze. Politycy pozbawieni dojrzałości i odpowiedzialności, a ze zbyt dużym pierwiastkiem narcyzmu i przekonania o własnej wyjątkowości – mają w polityce bardzo trudne zadanie. Trudne jest także przejście z drugiej ligi do ekstraklasy – wymagania, presja, stres, możliwość popełnienia błędu są olbrzymie.

Mnie szczególnie trapi to, że pewna część naszego elektoratu, w tym bardzo wielu komentatorów, jest dziś tak niecierpliwa. Nie można po tygodniu rozczarowywać się bytem politycznym, na który się stawiało. Najpierw być w ekstazie, a potem wszystko w czambuł krytykować. Wczoraj był Petru, dziś Biedroń, ale już wielu kusi, żeby rozglądać się za czymś nowym.

JK: Joanna Mucha wprost mówi, że jeśli Tusk nie kandydowałby na prezydenta Polski, to pan powinien.

To pytanie zadają mi co tydzień, a ja odpowiadam tak jak Donald Tusk. Wybory prezydenckie są perspektywą bardzo odległą. Dziś, gdyby ktokolwiek, pełniąc taką funkcję jak moja, myślał o prezydenturze Polski, to znaczy, że nie byłby do końca odpowiedzialny. Mnie dziś interesuje wyłącznie Warszawa. Poza tym, najpierw musimy wygrać wybory europejskie i parlamentarne.

KW: Sondaże jednak pokazują, że szanse Koalicji Europejskiej i obozu Zjednoczonej Prawicy są może zbliżone, jednak z przewagą prawicy. Jak zamierzacie przechylić szalę na swoją korzyść?

Niedawno przeczytałem badania, w których na pytanie, dlaczego głosują na PiS, ludzie odpowiadają, że za PiS-u po prostu żyje im się lepiej. Jestem bogatszy, mam więcej pieniędzy, jest lepsza sytuacja gospodarcza. To jest najważniejszy argument – i dopiero daleko, daleko dalej jest 500+. Sukces PiS-owi gwarantuje również świetna koniunktura gospodarcza. Problem polega na tym, że jak będzie gorzej, a wszystko wskazuje na to, że będzie gorzej już wkrótce, to najprawdopodobniej z recesją, potęgowaną błędami i zaniechaniami rządu PiS-u, radzić sobie będzie musiała opozycja.

Analityczne przemówienie polityka Donalda Tuska miałoby być poprzedzone wyjątkowo ostrym politycznym przemówieniem analityka? Nikt, komu zależało na namyśle nad słowami Tuska, tak by tego nie zaplanował. | Rafał Trzaskowski

KW: Mówi pan, „jak będzie gorzej”. Ale co dokładnie ma pan na myśli? Przecież ekonomiści od momentu dojścia PiS-u do władzy straszą załamaniem finansów czy recesją, która wcale nie przychodzi. Zatem jeszcze raz to samo pytanie: ma pan jakiś pomysł?

Potrzebna jest olbrzymia mobilizacja. Myślę, że to, co zrobiono w sprawie Ewy Podleśnej [autorki obrazu Matki Boskiej z tęczową aureolą – przyp. red.], musi ludziom uzmysłowić, że żarty się skończyły. Jest trochę tak, jak w systemie autorytarnym – póki zajmujesz się sobą i się nie wychylasz, jest dobrze. Ale jak bronisz praw innych albo wejdziesz w kolizję z interesem państwa PiS-u, albo nawet w kolizję z interesem jakiegoś lokalnego PiS-owskiego działacza, to aparat państwa zostanie użyty przeciw tobie. I w tym sensie wątek synergii państwa PiS-u oraz Kościoła instytucjonalnego, który może owocować elementami państwa wyznaniowego, jest bardzo niebezpieczny. Tylko o tym trzeba rozmawiać zupełnie innym językiem, niż nam to próbują zafundować ekstremy z obu stron.

JK: W jaki sposób by pan zatrzymał owe „ekstremy”, skoro są tak atrakcyjne dla dziennikarzy? A radykalne wypowiedzi to wręcz istota „twittera”…

Kampania w Warszawie nauczyła mnie, że moje intuicje nie są złe. Powiem nieskromnie, że ostatnie lata nauczyły mnie lepiej „czytać” polską politykę.

KW: I co pan wyczytał?

Że liczy się konsekwencja. I przede wszystkim, że ludzie czekają na autentyczność. Wyglądają kogoś, kto po prostu będzie robił to, w co wierzy, nawet jeśli się z nim do końca nie zgadzają. Ja często spotykałem się na ulicach z ludźmi, którzy mówili: „pan to tych gejów broni, ale szacun, bo przynajmniej robi pan to, w co pan wierzy”. Nie można się poddawać naciskowi, że urwę parę procent, podlizując się wyborcom. Ja zawsze mówię to, co myślę, choć oczywiście zawsze staram się dbać o dobór właściwych słów. Nigdy nie będę udawał kogoś, kim nie jestem.

JK: Czy po rządach PiS-u polski liberał musi zrobić rachunek sumienia? Wszystko od nowa przemyśleć?

Wszyscy muszą. Na Zachodzie mówi się, że jak ktoś nie był socjalistą, jak był młody, to na starość będzie świnią. U nas było na odwrót. Ja w młodości wierzyłem, że rynek wszystko ureguluje. Kiedy miałem 20 lat, mojego ojca wyrzucono z pracy, bo rozwiązano Orkiestrę Radia i Telewizji, gdzie ojciec był dyrektorem. Był załamany, a ja powiedziałem mu: „Tata, nie przejmuj się. Widocznie to się finansowo nie spinało”. Ojciec się wściekł. Dziś zdaję sobie sprawę, jaki byłem głupi i naiwny.

JK: Polski konflikt pokoleń…

To było odreagowanie na komunę. Mało kto o tym wie, ale ja w pierwszych wyborach głosowałem na KPN. To był głos buntu przeciw komunie.

JK: Ale dlaczego mamy sobie zarzucać, że przez ostatnie dekady uczyliśmy się demokracji?

Ja nikomu niczego nie zarzucam, mówię tylko, że u nas jest odwrotnie niż na Zachodzie, bo dziś niektórzy się dziwią, jak liberał może być za 500+ albo za większym interwencjonizmem na rynkach finansowych. No tak, nawet liberał może tak dziś myśleć, bo ludzie myślący stronią od dogmatu i wyciągają wnioski z rzeczywistości.

KW: Zgadzam się, że rządy PiS-u są szansą dla liberałów, żeby w końcu ruszyli głową. Szkoda tylko, że koszty są tak wysokie. Chodzi mi przede wszystkim o standardy państwa prawa.

Oczywiście, sprzątanie po PiS-ie będzie piekielnie trudne. To, co udało się zrobić przez osiem lat rządów PO–PSL jeśli chodzi o postrzeganie Polski za granicą, to jest cud. Mówili mi to wszyscy w Europie. Kiedy byłem ministrem do spraw europejskich, przychodzili do mnie politycy szwedzcy – pierwsza liga – i prosili o pomoc, bo twierdzili, że nie mają takiej siły przebicia jak my. Dla mnie, pamiętającego nasze zbieranie truskawek w Szwecji, to było coś nieprawdopodobnego.

KW: Jak będziecie „sprzątać” po PiS-ie?

Nie da się wszystkiego zrobić od razu. Niestety, niektóre straty są nieodwracalne. Część partnerów zagranicznych mówi nam: Oszukaliście nas. My myśleliśmy, że Polska się zmieniła, ale to nieprawda. PiS to jest prawdziwa Polska”. Wpadliśmy w kategorię państwa nieprzewidywalnego. Trochę jak Włosi – są duzi, mają ogromny potencjał, ale nikt nie traktuje ich do końca poważnie. Tylko w przypadku Włochów nikt też nie zakwestionuje, że to serce Europy, jedno z najbogatszych państw, bez których UE nie może funkcjonować. A w przypadku Polski, niestety, już niekoniecznie. Kolejna wygrana PiS-u postawiłaby nas na marginesie integracji.

JK: Po stronie opozycyjnej niektórzy domagają się radykalnych kroków. Profesor Wojciech Sadurski kiedyś napisał, że PiS trzeba będzie zdelegalizować. Będą rozliczenia?

Muszą być rozliczenia tych, którzy łamali prawo. Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej. Chodzi o tych, którzy używali aparatu państwa do niszczenia systemu demokratycznego.

KW: Czy zamierzacie pociągnąć do odpowiedzialności Jarosława Kaczyńskiego?

Jego rozliczyć będzie najtrudniej. Wszyscy to wiemy. Bo Kaczyński rozmyślnie unika brania za cokolwiek odpowiedzialności. Nawet w swojej nowej roli dewelopera i czeladnika w biznesie hotelowo-gastronomicznym.

KW: Przecież wszyscy wiemy, że Jarosław Kaczyński jest liderem obozu rządzącego.

Ale te rozliczenia nie mogą być naciągane. Jeśli Beata Szydło nie publikuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego albo, jak wszystko na to wskazuje, minister nakazuje policjantom podjąć działania bez zgody prokuratury, to są przypadki oczywiste. I za to należy się rozliczenie – za łamanie prawa. Kaczyńskiemu będzie bardzo trudno udowodnić łamanie prawa. Ale jasne jest dla mnie jedno – to nie może być polowanie na czarownice. To nie może być PiS à rebours. Przede wszystkim jednak, nie można stawiać elektoratu PiS-u poza nawiasem społeczeństwa.

KW: A czy wcześniej postawiliście ich poza nawiasem?

Nie, ale wydawało nam się, że ten elektorat czegoś nie rozumie i że my musimy im wytłumaczyć, jak diametralnie Polska się zmieniła na przestrzeni lat, zamiast pochylić się nad nimi i zastanowić, co zrobić, żeby przełożyć owoce transformacji na ich codzienne życie. I to, paradoksalnie, również przez działania w charakterze podobne do tych, które później zainicjowało PiS.

JK: Słucham pana – i zastanawiam się, co w zasadzie robi inteligent w polskiej polityce? 30 lat temu inteligenci angażowali się w politykę – ale w wersji light. „Solidarność”, elitarny etos i tak dalej… A dziś na głowy wszystkich „na dzień dobry” spada wulgarny hejt i trzeba robić dobrą minę do złej gry. Mało tego, ten hejt spada także na rodzinę…

Nie jestem jedynym inteligentem w polityce. Ludzi takich jak ja jest w polityce wielu. Zawsze powtarzałem i do dzisiaj uważam, jeżeli idzie się do polityki, to dobrze najpierw mieć jakiś dorobek, wyspecjalizować się w jakiejś dziedzinie. Pozwala to mieć pewien dystans i pozwala nie traktować polityki jako jedynej, bezalternatywnej drogi życiowej. Jeśli ma się z tyłu głowy możliwość robienia czegoś innego, to człowiek może postępować odważniej i pozostać wiernym swoim poglądom.

JK: Czy nie pojawia się w głowie pytanie: „po co ja to w ogóle robię”? Czy nie powinienem poświęcać się czemuś innemu, choćby pracować w trzecim sektorze?

Chyba każdemu w dzisiejszej polityce, która jest zajęciem niesłychanie brutalnym, czasem towarzyszą takie myśli. Ani nie ma wielkiego prestiżu, ani nie ma wielkich pieniędzy, a władza jest dość mocno ograniczona. No i rzeczywiście, stres i hejt są dużo większe niż kiedyś, ponieważ hejt jest bardziej bezpośredni. I, co najważniejsze dla mnie, dziś polityk cierpi na absolutny brak prywatności.

KW: Po co więc?

To oczywiście zabrzmi patetycznie, ale polityka jest misją i pewnego rodzaju służbą. Jeżeli ktoś ma być prezydentem miasta, premierem, prezydentem, musi być odporny i musi umieć działać pod olbrzymim stresem. Ta szkoła życia jest niesłychanie potrzebna.

KW: Gdzie są granice?

Krytyka jest dozwolona, nawet najostrzejsza. Natomiast jeżeli politycy twierdzą, że ktoś jest zdrajcą, że ktoś nie jest patriotą, nie jest częścią wspólnoty, to jest coś innego. Nie zdarzyło mi się o politykach PiS-u powiedzieć, że są zdrajcami, albo że nie są częścią polskiej wspólnoty. A sam to słyszałem – nawet od premier Szydło, która takimi inwektywami obrzucała mnie bezpośrednio w Sejmie.

KW: To chyba już norma pomiędzy polskimi politykami.

Intensywność mojej kampanii była zupełnie inna niż obecnej. Prekampania i kampania trwała 10 miesięcy. Od kwietnia, kiedy pojawił się Patryk Jaki, toczyła się od rana do wieczora. Dzisiaj patrzę na kampanię europejską i mam poczucie, jakby dopiero powoli się rozkręcała – i to z obu stron. Pamiętam takie sytuacje, że robiliśmy o 8.00 rano konferencję, o 12.00 rozmawiałem z dziennikarzami, a o 15.00 oni dzwonili, gdzie jestem i co robię, bo chcą zadawać kolejne pytania. I tak trzy razy dziennie, dzień w dzień. Do tego narzekanie graniczące z paniką. Co też mnie trochę dziwiło.

JK: Nie przesadzajmy może z „paniką”. Po prostu przez dłuższy czas po ogłoszeniu, że jest pan kandydatem, nie było specjalnie widać, żeby prowadził pan kampanię.

Na Zachodzie mówi się, że jak ktoś nie był socjalistą, jak był młody, to na starość będzie świnią. U nas było na odwrót. | Rafał Trzaskowski

Na ulicach Warszawy było widać. I tak: paniki – pełno było głosów, że przegram, że jestem beznadziejny, że nie umiemy narzucić tematów kampanii. Do tego słychać było zachwyt nad moim konkurentem, czego ja nigdy nie rozumiałem, bo konkurent był niewiarygodny, często na granicy śmieszności i popełniał błąd za błędem, a ludzie odbierali jego miotanie się od ściany do ściany jako dowód determinacji. Brakowało zrozumienia, że kampania samorządowa polega na rozmowie z ludźmi od rana do nocy, a nie na błyskotkach i głupich happeningach w telewizji czy mediach społecznościowych.

A jednocześnie używano przeciwko mnie rozmaitych narzędzi państwa, brudnej propagandy, prowokacji, podszywano się pod moich znajomych, udawano dziennikarzy, przepytywano moich znajomych.

JK: A czy można powiedzieć przy okazji trzydziestolecia III RP, że polska polityka się profesjonalizuje? Nie brakuje opinii, że polskie partie polityczne są przaśne, że pod medialną pozłotką wszystkie okazują się koszmarnie nieprofesjonalne.

Z jednej strony mamy coraz bardziej profesjonalnych polityków, bo to kwestia doświadczenia i rozumienia nowych mediów. Jeżeli chodzi o działalność samych partii, to nie jest do końca profesjonalna, ze względu na pieniądze. Po tamtej stronie jest kosmiczna machina propagandowa: programy telewizyjne, spółki skarbu państwa, które pompują grube pieniądze w PiS. A my mamy do wydania na całą kampanię europejską parę milionów złotych. Nie jest dziwne, że nie ma pieniędzy na budowanie poważnego zaplecza.

Byli ludzie, którzy podczas mojej kampanii przychodzili i mówili, że pomogą za darmo. I że są genialne instrumenty do ogarniania mediów społecznościowych, takie jakich używa się na Zachodzie, które jednak kosztują 80 tysięcy złotych miesięcznie. Ja się ich pytam: Czy wy powariowaliście? My mamy na kampanię w Warszawie milion złotych! Nie chcieli wierzyć. Nikogo nie stać na te wyrafinowane instrumenty i na usługi wielkich koncernów zajmujących się profesjonalnie komunikacją. Partie mogłyby być bardziej profesjonalne, gdyby system był inaczej zorganizowany.