Łukasz Pawłowski: Polski rząd zawetował pomysł, by państwa unijne do 2050 roku stały się neutralne jeśli chodzi o emisję dwutlenku węgla. Premier Morawiecki stwierdził, że to kosztuje, a Polska nie powinna płacić, za zanieczyszczenia wyemitowane przez lata przez naszych bogatszych sąsiadów. Tym bardziej, że oni na tych zanieczyszczeniach się dorobili. Słusznie?

Ilona Jędrasik: To jest najdziwniejsze wyjaśnienie polityczne, jakie od dawna słyszałam.

Bo?

Przede wszystkim wygląda tak, jakby premier skopiował przemówienie Donalda Tuska z 2011 roku, kiedy jego rząd blokował wcześniejsze plany ograniczeń emisji dwutlenku węgla.

No to mamy wreszcie w jakiejś kwestii porozumienie ponad podziałami!

Prawie. Tusk ostatnio przyznał, że wówczas był sceptykiem klimatycznym, ale teraz odrobił lekcję, rozmawiał z naukowcami i już wie, że to poważny problem.

Wróćmy więc do argumentu Morawieckiego. Polska jest biedniejsza, nie mieliśmy szansy rozwinąć się tak jak państwa zachodnie i nie mamy pieniędzy, by tak szybko się zmienić. A takie Niemcy po II wojnie światowej truły sobie do woli, rozwijały się bez przeszkód i teraz narzucają nam swoje rozwiązania. Morawiecki powiedział mniej więcej tyle, że to tak, jakby ludzie, których stać na latanie samolotami, podnosili ceny za przejazdy pociągami, bo i tak z nich nie korzystają.

Polska do 1989 roku też rozwijała się bez żadnych ograniczeń środowiskowych. Nasza energetyka urosła na węglu i nie było to obarczone żadnymi limitami. Polski przemysł także nie liczył kosztów środowiskowych. Efekt był taki, że w 1989 roku mieliśmy znacznie wyższe emisje CO₂ niż większość innych państw europejskich. Historycznie należymy do największych emitentów w Europie.

Co to znaczy?

Wyemitowane gazy cieplarniane nie znikają, ale kumulują się w atmosferze. Dlatego, mówiąc o odpowiedzialności za zmiany klimatyczne, podnosi się nie tylko kwestię emisji aktualnych, ale też odpowiedzialności państw wyżej rozwiniętych, w tym Polski, za niszczenie klimatu od początku rewolucji przemysłowej. Do tego argumentu odwołują się państwa rozwijające się, domagając się większego wsparcia od bogatszych państw, które już swoje wyemitowały.

To samo mówi premier Morawiecki.

Premier Morawiecki, reprezentując państwo, które aspiruje do G20, stosuje retorykę państw afrykańskich czy azjatyckich, w których ogromny procent mieszkańców nie ma dostępu do prądu i wody. Tymczasem Polska emitowała i wciąż emituje ogromne ilości CO₂! Kiedy więc premier mówi, że inne kraje mogły emitować gazy cieplarniane, a my nie, to jest po prostu nieprawda. Nawiasem mówiąc, właśnie dlatego udało nam się obniżyć te emisje aż o 30 procent.

Bo startowaliśmy z absurdalnie wysokiego poziomu?

Dokładnie. W latach 80. nasze emisje sięgały 600 milionów ton CO₂ rocznie. Teraz emitujemy około 400 milionów ton. Czy wówczas byliśmy bogatsi niż aktualnie? Z pewnością nie. Po prostu nasza energetyka i przemysł kopciły bez ograniczeń i często – bez sensu ekonomicznego. I kiedy w latach 90. okazało się, że nasz przemysł jest niewydolny i szkodliwe dla środowiska fabryki zaczęły się zamykać, emisje zaczęły spadać. To paradoks, ale w tym sensie najbardziej zielonym politykiem III RP jest Leszek Balcerowicz.

Który, nawiasem mówiąc, niespecjalnie w globalne ocieplenie wierzy…

I nie jest specjalnie przejęty kwestiami środowiskowymi. Ale to jego działania spowodowały, że stan środowiska w Polsce znacznie się poprawił. I nie chodzi tylko o gazy cieplarniane, ale także o emisje tlenków siarki, tlenków azotu i innych szkodliwych substancji.

Polska do 1989 roku rozwijała się bez żadnych ograniczeń środowiskowych. Kiedy więc premier mówi, że inne kraje mogły emitować gazy cieplarniane, a my nie, to jest po prostu nieprawda. | Ilona Jędrasik

Premier Morawiecki chwalił się tym, że tak bardzo udało nam się zmniejszyć emisję CO₂.

To prawda, ale na tej samej zasadzie udało się to Ukrainie. Podobnie jak my, nie robiła tego ze względu na politykę środowiskową, tylko dzięki zamykaniu nierentownych przedsiębiorstw.

Co ciekawe, w Polsce od połowy lat 90., czyli czasów, gdy te zakłady poupadały, emisje CO₂ pozostają na stałym poziomie. I to mimo że nasze PKB nieustannie rośnie – co pokazuje, że można się rozwijać bez wzrostu emisji.

Czy ekologia to następna „wielka rzecz” w polityce – temat do wzięcia dla partii politycznych, który może im dać sukces wyborczy?

Wierzę, że tak.

Z naciskiem na „wierzę”?

Patrząc na to, co się dzieje na arenie międzynarodowej – przede wszystkim w Europie, ale nie tylko – nie mam wątpliwości, że w XXI wieku ekologia będzie jednym z wiodących tematów. Wiele państw intensywnie rozwijających się i tych już rozwiniętych zaczyna bardzo brutalnie przekonywać się o skutkach silnej industrializacji i konsumpcjonizmu. Problemy zaczynają być większe niż korzyści z nadmiernej konsumpcji.

Gdzie tak jest? Owszem, w Niemczech Partia Zielonych zajęła drugie miejsce w ostatnich wyborach, a teraz w sondażach już przewodzi. Ale gdzie jeszcze?

Partia Zielonych jest obecnie czwartą siłą w Parlamencie Europejskim. Ale sukcesy Zielonych to jedna rzecz. Druga to włączanie zielonych postulatów do programów tradycyjnych partii: liberałów, socjaldemokratów, chadeków. Tak jest od wielu lat na przykład w Wielkiej Brytanii: mogą wygrać labourzyści, mogą konserwatyści, ale zielone postulaty są realizowane ponad podziałami.

Wyjątkiem są chyba Stany Zjednoczone, bo tam wygrał Donald Trump, który nie tylko wyprowadził swój kraj z ogólnoświatowego porozumienia klimatycznego, ale stawia też na wydobycie ropy, gazu, a nawet zapowiada „powrót węgla”.

Prezydent Trump jest swego rodzaju zjawiskiem politycznym, paradoksem demokracji. Należy jednak pamiętać, że Trump nie reprezentuje wszystkich republikanów, a tylko pewną grupę sceptycznych środowiskowo. W Stanach Zjednoczonych ten nurt jest zresztą wyjątkowo silny i od lat rozwijany dzięki dużym korporacjom.

W 2015 roku wyciekły dane wskazujące, że korporacja Exxon Mobil od końca lat 70. badała wpływ człowieka na klimat, ale ukrywała wyniki. Co ciekawe, z jej danych wynikało, że około 2060 roku średnia temperatura na Ziemi wzrośnie o około 2 stopnie oraz że należy spodziewać się narastania ekstremalnych zjawisk pogodowych. Należy więc uznać, że władze tej korporacji dobrze wiedziały, co się „gotuje”. Co zrobiły? Wsparły szerokim strumieniem środków Heartland Institute, promujący denializm kimatyczny. Co ciekawe, ten sam, z którym współpracą w zakresie „edukacji klimatycznej” chwali się NSZZ „Solidarność”.

Dokładnie tego samego argumentu używają ci, którzy negują zmiany klimatyczne. Mówią, że to Zieloni mają bardzo dużo pieniędzy, a ekologia to nowa moda.

Nie ma dziś ważnej instytucji naukowej na świecie, która miałaby wątpliwości co do wpływu człowieka na zmiany klimatu. Gdybyśmy odrzucili polityków, think tanki, fundacje czy inne organizacje pozarządowe, to zostaje jeszcze twarda nauka. I okazuje się, że 97 procent prac naukowych potwierdza tezę o antropogenicznych przyczynach zmian klimatu.

Wielkie uniwersytety też mają sponsorów…

To zadajmy pytanie inaczej: czy jest możliwy aż tak duży blef? To byłaby najlepsza możliwa wiadomość! Niestety środowisko naukowe mówi, że scenariusze zmiany, które opisuje IPCC…

…czyli agencja ONZ do spraw zmian klimatu.

Międzyrządowy Panel do spraw Zmian Klimatu [ang. The Intergovernmental Panel on Climate Change – przyp. red.], który skupia naukowców wskazanych przez państwa członkowskie ONZ. Jego raporty są zbyt ostrożne. Mówią, że coś wydarzy się za 10 lat, a wydarza się za lat 5.

Na przykład co? Przeciwnicy tezy o zmianach klimatycznych mówią coś dokładnie odwrotnego: jeszcze nic dramatycznego się nie wydarzyło, chociaż o katastrofie słyszymy od lat.

Jestem ciekawa, jak definiują zatem „katastrofę”. Bo jeśli patrzeć na suche liczby, to tempo zmian, na przykład topnienia lodowców, jest znacznie większe niż przewidywane.

Miały zniknąć całe wyspy i nadmorskie miasta.

Nikt nie mówił, że znikną teraz! Przewidywania mówią o roku 2030, 2050 czy 2100 roku. To swoją drogą też jest problemem, bo trudno ludziom wyobrazić sobie, co się stanie w 2100 roku.

Ale to, co pan mówi, odnosi się chyba do raportu Klubu Rzymskiego „Granice wzrostu” z 1972 roku. Faktycznie, Klub Rzymski oszacował, że gdybyśmy korzystali z paliw kopalnych, które mieliśmy wówczas, to powinny się one skończyć w latach 90.

No i się nie skończyły.

Ale Klub Rzymski szacował to, co wówczas można było uznać za zasoby. W międzyczasie zaczęto sięgać po nowe złoża, na przykład gaz z łupków czy złoża na Antarktyce, która w latach 70., była uznawana za teren nieosiągalny, bo pokrywa lodowa była zbyt gruba. Inny przykład to piaski roponośne, dziś masowo eksploatowane w Kanadzie. W raporcie Klubu nie były one brane pod uwagę. W tym sensie Klub Rzymski miał rację i jej nie miał. Nie przewidział, że ludzkość będzie w stanie płacić dużo więcej po to, żeby wydobywać zasoby z niewygodnych złóż.

W 2015 roku wyciekły dane wskazujące, że korporacja Exxon Mobil od końca lat 70. badała wpływ człowieka na klimat, ale ukrywała wyniki. Z jej danych wynikało, że około 2060 roku średnia temperatura na Ziemi wzrośnie o około 2 stopnie oraz że należy spodziewać się narastania ekstremalnych zjawisk pogodowych. | Ilona Jędrasik

W tym samym czasie, kiedy publikowano „Granice wzrostu”, można było przeczytać w amerykańskiej prasie, że klimat się… ochładza.

Taki artykuł opublikowano jeszcze w roku 2008 w polskiej „Polityce”. I co z tego? Obserwowane zmiany pokazują wyraźnie, że klimat się ociepla.

No to skąd tezy o ochładzaniu?

To jedna z już zweryfikowanych teorii mówiących, że aktualne ocieplenie wynika z faz słońca. To jedenastoletnie fazy, które sprawiają, że mamy 11 lat cieplejszych i 11 chłodniejszych. Problem w tym, że w tej chwili jesteśmy w chłodniejszej fazie słońca, a i tak się ocieplamy.

Nie brakuje jednak takich dziedzin, gdzie naukowcy spektakularnie się mylili. Kiedyś słyszeliśmy na przykład, że mleko matki wcale nie jest dla niemowlęcia tak dobre, dziś słyszymy, że nie ma nic lepszego. Kiedyś słyszeliśmy, że silniki diesla są dla środowiska bardziej przyjazne niż benzynowe, dziś słyszymy, że trują bardziej.

Zgoda. Błędów było nawet więcej, na przykład biopaliwa. Przeznaczano wysokiej jakości gleby pod uprawę na przykład rzepaku zamiast żywności, co spowodowało ogromne szkody. Inną taką pułapką jest palenie drewna, które wciąż w Unii Europejskiej jest uznawane za technologię niskoemisyjną.

A nie jest?

Biomasa jest niewiele mniej emisyjna od węgla.

No to dlaczego nie jest za taką uznawana?

Bo Unia jest mimo wszystko organizacją polityczną, nie naukową. W związku z tym musi godzić różne interesy. Nie udało się doprowadzić do tego, żeby państwa przestały uznawać biomasę za odnawialne źródło energii. Jest też argument, nazwijmy to, „encyklopedyczny”. Drewno jest surowcem odnawialnym. Potrzeba kilkudziesięciu lat, żeby mieć nowe drewno. Nie kilkaset milionów, jak w przypadku węgla.

Ale to jest absurd, bo jeśli sytuacja naprawdę jest tak poważna, jak alarmują naukowcy, powinniśmy podejmować radykalne działania. A tego po stronie politycznej nie widać.

Polityka zawsze stara się wypracowywać jakiś kompromis, zwłaszcza w demokracji. Inna sytuacja jest w Chinach, które jako kraj niedemokratyczny mogą znacznie szybciej wprowadzać znacznie ambitniejsze regulacje.

To źle?

Ma swoje koszty. Po latach silnej industrializacji rząd zorientował się jak wysoka jest za to cena: całe miasta w Chinach dotknięte epidemiami raka czy chorobami wynikającymi z zanieczyszczonego powietrza. A to, pomijając kwestie humanitarne i społeczne, po prostu kosztuje. Chiny przechodzą więc na drugą stronę. I tak, ze względu na złą jakość powietrza wokół Pekinu wyznaczano pierścień, w którym nie wolno było palić stałymi paliwami. Kiedy jednak przyszła zima, dla wielu Chińczyków okazała się śmiertelna, ponieważ władza nie zapewniła żadnych alternatyw. Nie ma mowy, aby takie sytuacje miały miejsce w demokratycznym kraju.

Czyli u nas polityka zmieni się dopiero wtedy, gdy partie dostrzegą, że ludziom zależy na środowisku?

Na Zachodzie dzieje się to od dawna. W Niemczech o ekologii mówi się od lat 70.

Niemcy to przykład hipokryzji – z jednej strony stawiają na OZE, ale z drugiej nadal korzystają powszechnie z węgla brunatnego.

W tym sensie polska polityka też cechuje się hipokryzją – pokazujemy palcem na Niemcy, a sami bez cienia wstydu spalamy węgiel, w tym najbrudniejszy – węgiel brunatny, a nawet, planujemy nowe odkrywki.

Premier Morawiecki, reprezentując państwo, które aspiruje do G20, stosuje retorykę państw afrykańskich czy azjatyckich, w których ogromny procent mieszkańców nie ma dostępu do prądu i wody. Tymczasem Polska emitowała i wciąż emituje ogromne ilości CO₂! |Ilona Jędrasik

Czy od czasu przejęcia władzy przez PiS coś się zmienia pod względem emisji gazów cieplarnianych?

Lekko rosną.

Rośnie też jednak świadomość problemu. O smogu mówimy coraz częściej, bo…

…się go czuje.

Jasne, ale też umiemy go nazwać. Czuliśmy i widzieliśmy go od dawna, tylko wtedy mówiło się, że to mgła.

Kilka lat temu spotkałam się z jedną z posłanek ówczesnego parlamentu. Elegancka, bardzo wykształcona osoba – doktor chemii. Rozmawiałyśmy o problemach środowiskowych w Polsce. Rozmowa szła jak po grudzie, nie wiedziałam dlaczego… Wreszcie powiedziała: „Ja pochodzę ze Śląska i pamiętam, że jak w latach 80. wieszałam pranie. Kiedy je ściągałam, miałam w koszulach dziury, bo takie były emisje tlenku siarki. Albo wywieszałam białe rzeczy, a ściągałam szare. To było zanieczyszczenie powietrze!”.

Zawsze można powiedzieć, że kiedyś było gorzej, a to, co jest dziś, to jest nic.

To kwestia pokoleniowa?

Ludzie musieli się odzwyczaić i uznać, że normy jakości powietrza i wody w Polsce przed 1989 rokiem to nie są standardy, do których powinniśmy się odwoływać. To, że dziś jest lepiej niż w PRL, nie oznacza, że jest dobrze.

Młodsze pokolenie już się do PRL-u nie odwołuje. Wręcz przeciwnie, często ma tych odwołań dość.

Ruchy antysmogowe tworzą przede wszystkim ludzie między 25. a 45. rokiem życia. To są często młodzi rodzice. Dotarło do nich, że ich dzieci wdychają na spacerach substancje, które wpływają na ich zdrowie, rozwój fizyczny i umysłowy. To nie są ludzie, którzy będą wspominać dziury w koszulach w roku ’85, bo ich wówczas nawet nie było na świecie.

Nie ma dziś ważnej instytucji naukowej na świecie, która miałaby wątpliwości co do wpływu człowieka na zmiany klimatu. | Ilona Jędrasik

Kwestie ochrony środowiska będą coraz ważniejsze?

Polska się najadła i ubrała. Oczywiście nie wszyscy, ale mamy rosnącą część społeczeństwa, która wyrosła w kapitalizmie. Dzisiejsi dwudziestolatkowie nie będą się odwoływać do kartek na mięso, bo od urodzenia mieli pełną lodówkę. To ich zupełnie inaczej ukształtowało środowiskowo. Wiedzą też, że mogą z czegoś zrezygnować, bo mieli to od zawsze. Dla nich fakt, że mogą codziennie zjeść mięso, nie jest osiągnięciem.

Dlaczego w takim razie polscy Zieloni właściwie nie istnieją? Przy nich nawet Partia Razem czy Wiosna to prawdziwe kolosy.

Wielokrotnie zadawałam sobie to pytanie. W strukturach tej partii jest wielu wspaniałych ludzi – działaczy lokalnych, ekspertów od zrównoważonego rozwoju… Brakuje zaplecza, brakuje szeroko rozpoznawalnych twarzy.

Ależ ma świetne zaplecze, może współpracować choćby z niemieckimi Zielonymi i ich fundacjami.

Nie wiem, jak taka współpraca wygląda w praktyce. Raczej zastanawiam się, czy Partia Zielonych rzeczywiście dąży do zdobycia władzy. Patrząc z boku na ich działania, mam wrażenie, że nie.

To znaczy?

To znaczy, że Partia Zielonych zajmuje się problemami środowiskowymi bardziej niż walką polityczną.

Jest bardziej organizacją pozarządową niż partią?

Tak bym to oceniała. Angażuje się w liczne, ważne dla środowiska kwestie, ale trudno byłoby mi wskazać, na ile ich wkład w debatę publiczną w Polsce jest jakościowo inny niż organizacji społecznych.

Porzućmy więc na razie nadzieje związane z tą partią. Czy ugrupowania głównego nurtu przejmą w Polsce postulaty środowiskowe?

Przez pewien czas wydawało się, że partii politycznych będzie u nas coraz więcej i to zarówno na prawo, jak i na lewo. Wyniki wyborów europejskich po raz kolejny negatywnie zweryfikowały ten trend. Wydaje się, że nowe ugrupowania mają niewielkie szanse na przetrwanie. Polska polityka wciąż utrzymuje się w dwóch dużych blokach i chyba w tych blokach musi się ugruntować program ekologiczny. Co ciekawe, wydaje mi się, że partia rządząca zauważyła te postulaty szybciej niż opozycja.

Po czym to widać?

Rząd PiS-u jako pierwszy ogłosił program antysmogowy. Oczywiście, można dyskutować o jego realizacji, ale Platforma, będąc u władzy, w ogóle nie widziała problemu smogu, uznawali to za chwilową anomalię, którą można pominąć.

Ten rząd specjalnych sukcesów też nie ma. Unia Europejska właśnie zabiera nam pieniądze na program „Czyste powietrze”, bo nieudolnie nimi dysponujemy.

Bo chcemy walczyć z zanieczyszczeniem powietrza, wymieniając stare piece na węgiel na nowe piece na węgiel. Podczas gdy, po pierwsze, w Europie, poza Polską i Bułgarią, węgla nie uznaje się za paliwo, które nadaje się do użytku domowego. Po drugie, Unia nie chce i nie będzie już dopłacać do węgla ani w energetyce, ani w ciepłownictwie. Polsce też powinno na tym zależeć, szczególnie że importujemy coraz więcej węgla, między innymi na użytek domowy.

Wychodzi więc na to, że nasz rząd specjalnie zielony nie jest.

Niezależnie od faktów, w debacie przedwyborczej premier Morawiecki będzie mógł prezentować długą, błyszczącą listę programów, które zainicjował. A opozycja nawet mu nie przerwie, bo nie będzie wiedzieć, czy i jak walczyłaby ze smogiem czy zmianami klimatu, gdyby była na jego miejscu.