Łukasz Pawłowski: Co powinien zrobić konserwatysta po Białymstoku? Jaka powinna być reakcja?

Kataryna: Nie wyobrażam sobie innej, jak potępienie przemocy. Każdy ma prawo do demonstrowania. Jeśli demonstracja jest pokojowa i legalna, to mam takie same pretensje o blokowanie jej niezależnie od tego, czy to Obywatele RP próbują blokować miesięcznice smoleńskie, czy jakieś grupy blokują marsz równości w Białymstoku.

Przemoc potępiają właściwie wszyscy. Tylko że niektórzy zaraz dodają „ale”…

Nie ma żadnego „ale” jeśli chodzi o przemoc. Konserwatysta powinien sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki ma tak naprawdę stosunek do wolności zgromadzeń. Czytam głosy, że ponieważ zapowiadało się na kontrdemonstracje, to prezydent miasta powinien zakazać marszu równości.

Wiemy z dotychczasowej praktyki, że sąd najprawdopodobniej by taki zakaz odrzucił.

Ale abstrahując od tego, jestem zwolenniczką prawa do zgromadzeń, jeśli tylko są pokojowe. Nie podoba mi się zakazywanie ich pod pretekstem tego, że ktoś „spodziewa się” przemocy, nawet jeśli później okazuje się, że mieliśmy rację i ta przemoc była. Dotyczy to tak samo Marszu Niepodległości w Warszawie, jak i Marszu Równości w Białymstoku.

Kluczowe jest zastanowienie się, jaki jest nasz, konserwatystów, stosunek do samej obecności w przestrzeni publicznej postulatów, z którymi się nie zgadzamy. W przypadku Białegostoku sytuacja jest jeszcze trudniejsza, bo tam nawet specjalnych postulatów nie było – tam byli ludzie. Jeżeli jest tak, że sama obecność ludzi o innych poglądach powoduje agresję, to konserwatysta nie powinien mieć żadnego problemu z jej potępieniem.

Jestem zwolenniczką prawa do zgromadzeń, jeśli tylko są pokojowe. Nie podoba mi się zakazywanie ich pod pretekstem tego, że ktoś „spodziewa się” przemocy, nawet jeśli później okazuje się, że mieliśmy rację i ta przemoc była. Dotyczy to tak samo Marszu Niepodległości w Warszawie, jak i Marszu Równości w Białymstoku. | Kataryna

A jak pani ocenia stanowisko Kościoła?

Które?

A są różne?

Mieliśmy stanowisko oficjalne po marszu, w którym potępiono przemoc. Ale były też różne wypowiedzi przed, które w jakimś stopniu przyczyniły się do tej przemocy, a w każdym razie na pewno jej nie zapobiegły. Ze strony Kościoła mam wrażenie wielogłosu.

Podczas ostatniej pielgrzymki Radia Maryja biskup Ignacy Dec mówił, że „przez kontynent europejski […] przeszła fala oświeceniowa, bolszewicka, nazistowska, banderowska, a nadeszła fala neomarksistowska, liberalno-lewacka”. Twierdził, że co prawda teraz nie ma gilotyn, ale jest „dyktatura relatywizmu” i atak na katolicyzm, który obecnie jest „najbardziej prześladowaną religią”. Jeśli wziąć takie wypowiedzi na poważnie, to widać, że Kościół nie godzi się nawet na obecność tego rodzaju postulatów i ludzi w przestrzeni publicznej.

Nie ma miejsca na brak zgody na czyjąś obecność w przestrzeni publicznej. Przeczytałam niedawno wpis znajomej o tym, jak jej córka została werbalnie zaatakowana za to, że miała torbę w tęczowych barwach. Jakiś starszy pan krzyczał, że jej „obije mordę”. Jeśli komuś zaczyna przeszkadzać sama obecność innych, to znaczy, że dzieje się coś bardzo złego.

Można się nie zgadzać – i ja się nie zgadzam – z niektórymi postulatami środowisk LGBT. Mogę się nie zgadzać – i bardzo się nie zgadzam – z pewnymi formami ekspresji, z przebieraniem się za księży czy parodiowaniem monstrancji, jak to było w Gdańsku. Ale na to, że ludzie sobie po prostu idą, ani konserwatysta, ani nikt inny nie może się nie godzić.

Jeśli nawet nie padają żadne konkretne postulaty, jak związki partnerskie czy małżeństwa homoseksualne, to osoby LGBT reprezentują etykę seksualną, która z punktu widzenia hierarchii kościelnej jest niedopuszczalna. Przecież po zajściach w Białymstoku nawet w tym oficjalnym stanowisku Episkopatu, wyrażonym przez rzecznika, pada następujące zdanie: „W imię wierności naszemu Zbawicielowi i w imię miłości do naszych sióstr i braci musimy jednak głosić całą Ewangelię – nie unikając wymagań, które ona niesie, i nie przestając nazywać śmiertelnym grzechem tego, co nim w istocie jest”.

Kościół ma pełne prawo do nazywania grzechem każdego zachowania, które według doktryny grzechem jest. Ale w żaden sposób nie powinno być zależne od woli Kościoła – czy nawet wierzącej większości społeczeństwa – to, czy ktoś ma prawo chodzić po ulicy w tęczowej koszulce. Jeśli kogoś gorszy fakt, że Tomasz Raczek czy Robert Biedroń ma chłopaka, nie dziewczynę, to jest jego prywatna sprawa. Dopóki nie robią pewnych rzeczy publicznie…

Jakich rzeczy?

Takich, które gorszyłyby nas, gdyby robiły je publicznie także pary heteroseksualne. Nie chodzi przecież o trzymanie się za ręce.
Mamy porządek religijny, ale w państwie ten porządek nie może być przed prawem. A prawo nie zakazuje chodzenia w tęczowej koszulce czy trzymania się za ręce. Nie zakazuje też samego domagania się związków partnerskich dla gejów czy małżeństw z prawem do adopcji dzieci, co bynajmniej nie znaczy, że takie żądania trzeba spełniać.

To objaw głębokiej słabości środowiska konserwatywnego, które nie umie dyskutować z postulatami, tylko od razu przechodzi do walki z całym środowiskiem i ludźmi. I jeszcze zasłania się tym, że parady są bluźniercze. No cóż, czasami bywają, ale różne rzeczy dzieją się na różnych demonstracjach – prawicowych też.

W wydaniu zwolenników PiS-u lepiej wyglądałaby obrona Kościoła i w ogóle wiary, gdyby partia była radykalna w pozbywaniu się ludzi, którzy robią rzeczy sprzeczne z tą wiarą. Jeśli ktoś na przykład bije żonę, to nie może być dla niego miejsca w konserwatywnej partii. | Kataryna

Pani twierdzi, że Kościół ma prawo bronić swoich wartości i interesów, ale nie może podważać porządku prawnego w państwie. Jak to jednak pogodzić ze słowami Jarosława Kaczyńskiego, który mówi, że „kto podnosi rękę na Kościół, podnosi rękę na Polskę”, że „nie ma Polski bez Kościoła”, a obrona Kościoła, to „obowiązek patriotyczny”?

Politycy różne rzeczy mówią. Jest kampania wyborcza, a prezes mówi do pewnej części swojego elektoratu. Nawet jednak gdyby głęboko w to wierzył, to nie jest obowiązujące prawo. Poza tym, jeśli tolerujemy w partii kogoś, kto jest damskim bokserem, kto stosował przemoc wobec własnej żony, to twierdzenie, że rodzinę rozbija jakaś „ideologia LGBT”, jest stawianiem wszystkiego na głowie.

Wypowiedź prezesa Kaczyńskiego nie jest jednak odosobniona. Czy nie jest tak, że polski konserwatysta musi bronić Kościoła?

Co to znaczy „bronić Kościoła”? Co tak naprawdę służy Kościołowi? Wiele osób, które dziś wypowiadają się w kontrze do ostrych stanowisk niektórych hierarchów kościelnych, tak naprawdę broni Kościoła. Pokazuje, że to wciąż jest Kościół chrześcijański. Z kolei niektóre głosy „w obronie” Kościoła czy wiary, także ze strony niektórych duchownych, czy nawet hierarchów, są sprzeczne z tym, co głosi głowa Kościoła, czyli papież Franciszek.

Ja wypowiedź Kaczyńskiego rozumiem inaczej – kiedy hierarchia zajmuje określone stanowisko, to trzeba ją popierać.

Weźmy bardzo trudny temat – pedofilii w Kościele. Część hierarchii była bierna. Czy to znaczy, że w ramach „bronienia Kościoła” trzeba tych hierarchów w ich bierności popierać? Czy jeśli arcybiskup Józef Michalik mówi, że dziecko „samo lgnie” do dorosłego i jeszcze księdza wciąga, to tylko dlatego, że mówi to biskup, trzeba tę wypowiedź akceptować? Może lepiej uznać, że hierarchia to tylko ludzie, a Kościół to coś więcej niż hierarchowie? Ja obronę Kościoła rozumiem jako obronę tego, co Kościół powinien reprezentować, po to, żeby ludzi przyciągać, nie odtrącać.

Czy polski konserwatysta musi być osobą wierzącą?

Niekoniecznie.

Ale w przypadku państwa, które w ostatnich stuleciach na długo traciło niezależność, pada argument, że łącznikiem Polski dzisiejszej z dawną jest wyłącznie Kościół. To jedyna instytucja, która trwała nieprzerwanie, niezależnie od kłopotów z naszą państwowością.

Konserwatysta powinien Kościół szanować, nawet jeśli jest niewierzący. Na przykład Piotr Zaremba wcale nie mówi o sobie, że jest bardzo gorliwym katolikiem. Mierzy się ze swoją wiarą i wątpliwościami. A jest bez wątpienia konserwatystą i to uczciwym przed sobą samym.

Poza tym, w wydaniu zwolenników PiS-u lepiej wyglądałaby obrona Kościoła i w ogóle wiary, gdyby partia była radykalna w pozbywaniu się ludzi, którzy robią rzeczy sprzeczne z tą wiarą. Jeśli ktoś na przykład bije żonę, to nie może być dla niego miejsca w konserwatywnej partii.
Inny przykład to Krystyna Pawłowicz. Bardzo gorliwie broni Kościoła, ale jako konserwatystka nie chciałabym, żeby to ona była uznawana za ideał chrześcijanina z tą całą agresją i nienawiścią, jaka wylewa się z wielu jej wpisów.

Nie chcę nikogo z niczego rozliczać, ale uważam, że jako konserwatyści musimy oddzielić pewne porządki. Nie trzeba być katolikiem, żeby być dobrym człowiekiem, nie trzeba być katolikiem, żeby być dobrym obywatelem, i nie trzeba być katolikiem, żeby być dobrym konserwatystą.


Fot. StockSnap; Źródło: Pixabay.com [CC0]


Jakimi wartościami powinien się kierować polski konserwatysta?

Niezależnie od tego, czy ktoś się deklaruje jako wierzący, czy nie, to dekalog jest bardzo dobrym przewodnikiem. Osoba niewierząca może po prostu pominąć pierwsze przykazania, które dotyczą Boga. Inna rzecz to szacunek do tradycji, także tego, że Polska tak długo była krajem wielokulturowym, czy faktu, że bardzo szybko wprowadziliśmy prawa wyborcze dla kobiet. Naprawdę, żeby być konserwatystą, nie trzeba nienawidzić homoseksualistów.

Po pierwsze, to do niczego nie prowadzi. A po drugie, jest oznaką niepewności co do własnego systemu wartości. Konserwatysta powinien opierać się na dobrej tradycji przekonywania za pomocą argumentów i przy zachowaniu szacunku dla siebie nawzajem. Bo nie chodzi o to, żeby wygrać spór w taki sposób, że potem nie będziemy mogli na siebie patrzeć.

Konserwatysta powinien też budować – stopniowo, nie rewolucyjnie – silne państwo i silne społeczeństwo, które nie rozpadnie się, tylko dlatego że ludzie mają różne orientacje czy poglądy, bo umie się z tym zmierzyć. I to inaczej niż na ulicy.

Jak pani łączy te poglądy z publikacjami w „Do Rzeczy”, które z walki „homoterrorem” czy „ideologią LGBT” uczyniło jeden ze swoich znaków firmowych? W najnowszym numerze to znów temat przewodni. W tygodniku „Sieci” jest zresztą podobnie.

Bardzo cenię komfort wybierania sobie tematów oraz to, że mogę mieć zdanie odmienne od koleżeństwa i nie czuję żadnej presji na dopasowanie się. Poza tym to nie jest tak, że ja nie dostrzegam niebezpieczeństw, o których piszą moi redakcyjni koledzy. W ostatnim felietonie piszę na przykład o przedziwnej i niebezpiecznej osobie, mężczyźnie, który udaje kobietę, żeby wchodzić w świat kilkunastoletnich dziewczynek, a uchodzi mu to, bo wszyscy się boją zarzutów o transfobię. Jest dużo zjawisk patologicznych po stronie „postępowej” i fajnie byłoby, aby każdy umiał dostrzegać zło po tej stronie, z którą się utożsamia.

Czy PiS jest partią konserwatywną?

Na pewno jest partią odwołującą się do osób o poglądach konserwatywnych. Ale czy jest partią konserwatywną, trudno mi powiedzieć. Bo jak to oceniać – po tym, co deklarują, czy po tym, co robią?

Po czynach. Pani powiedziała, że konserwatysta nie może zmieniać rzeczywistości w sposób rewolucyjny. PiS się do tej maksymy nie stosuje, ale ma po temu swoje argumenty. Słyszymy, że patologie i zagrożenia były tak wielkie, że potrzebne były radykalne działania.

Tylko czy naprawdę PiS naprawiło te elementy państwa, które były zepsute, czy nadal żeruje na tych samych patologiach? Czy media publiczne są bardziej publiczne? Czy spółki skarbu państwa są mniej upartyjnione? Czy urzędnicy przestali traktować publiczne pieniądze jak własną kasę? Trudno byłoby mi wskazać taki element funkcjonowania państwa, gdzie coś, co wcześniej było pokazywane jako patologia, zostało systemowo naprawione. Zresztą mamy świetny przykład w ostatnich dniach – marszałek Kuchciński wożący rodzinę rządowym samolotem: czy to się czymś różni od „ośmiorniczek” poprzedników?

Nie trzeba być katolikiem, żeby być dobrym człowiekiem, nie trzeba być katolikiem, żeby być dobrym obywatelem, i nie trzeba być katolikiem, żeby być dobrym konserwatystą. | Kataryna

Kazimierz Michał Ujazdowski odszedł z PiS-u, mówiąc między innymi, że konserwatysta nie może popierać partii, która niszczy praworządność, bo to podstawa porządku społecznego.

Z samym argumentem się zgadzam, chociaż można dyskutować, co w konkretnym przypadku jest niszczeniem praworządności.

Może więc – tak jak Ujazdowski – polski konserwatysta powinien przenieść poparcie na Platformę Obywatelską?

Nie, głównie dlatego, że to jest partia bez właściwości, więc nie można powiedzieć, że to jest partia konserwatywna. Nie wiadomo, jaka jest, ona sama tego nie wie.

Często mówi się, że sukcesy prawicowego populizmu, między innymi w Stanach Zjednoczonych czy Europie Zachodniej, to przede wszystkim klęska liberałów i dowód słabości liberalizmu. Wiele w tym racji. Ale czy nie jest tak, że owi populiści, jak na przykład Donald Trump, są jeszcze większym zagrożeniem dla tradycyjnych konserwatystów? Choćby dlatego, że liberała w jakiejś formie, nawet karykaturalnej, potrzebują jako wroga, a tradycyjnych konserwatystów po prostu chcą zastąpić.

Czy można powiedzieć, że Trump jest konserwatystą? Bo jeśli tak, to w czym się jego konserwatyzm przejawia? Jeśli konserwatystą może być ktoś, kto ma problem z wieloma przykazaniami, to znaczy, że „konserwatyzm” staje się łatką, która przestaje cokolwiek znaczyć. Konserwatysta powinien chronić porządek.

I go nie zmieniać?

Zmieniać, ale w ramach tego, jak się umówiliśmy, że zmiany mają przebiegać. Jeśli umówiliśmy się na działania jakichś instytucji, to je szanujemy – nawet jeśli nie podobają nam się ich decyzje – a nie robimy wokół nich kolejne bajpasy. Bo wówczas nie mamy już do czynienia z rewolucją, ale anarchizacją, czyli zupełnym przeciwieństwem konserwatyzmu.

Trump i Kaczyński są anarchistami? W Stanach, tak jak i w Polsce, pojawia się argument, że sytuacja jest na tyle wyjątkowa, że konieczne są wyjątkowe środki.

To jest doskonałe usprawiedliwienie wszystkiego. PiS może powiedzieć, że owszem w Białymstoku pobili ludzi, ale przecież w Gdańsku kilka osób niosło waginę na patyku. Zawsze można znaleźć jakąś sytuację absolutnie wyjątkową. Dla mnie jednak konserwatyzm przejawia się w działaniach w oparciu o instytucje. Zmienianiu ich, jeśli wymagają zmiany, ale tak, by tworzyć trwały porządek. A teraz trwałego porządku nie ma. Nie zgadzamy się z powołaniem jakiegoś sędziego do Trybunału Konstytucyjnego? To powołamy swoich, których z kolei będzie ignorowała druga strona. Nie podoba nam się jakiś wyrok Trybunału Konstytucyjnego? To go nie wydrukujemy i po problemie.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/07/30/andrzej-zybertowicz-tomasz-sawczuk-konserwatyzm-rewolucja-wywiad/” txt1=”Przeczytaj także rozmowę z Andrzejem Zybertowiczem” txt2=”„Świat obrał samobójczą ścieżkę rozwoju”” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/07/Fot.-Aidan-Carney_Pexels.com-CC0-550×367.jpg”]

Czy w związku z tym rządy PiS-u to sukces konserwatyzmu, czy przeciwnie – zagrożenie dla wartości konserwatywnych?

To, w jaki sposób rządzi, nie jest dobrą wiadomością dla konserwatystów. Bardzo bym nie chciała, żeby konserwatyzm i prawicowość kojarzyły się na przykład z niechęcią do gejów czy nietolerancją dla innych religii niż katolicyzm. PiS zagospodarowało bardzo dużą część sceny politycznej i ją zmonopolizowało. Widzę, że dziś bardzo łatwo jest komuś odmówić prawicowości czy w ogóle konserwatyzmu, tylko dlatego że w jakimś punkcie krytykuje partię. Jeśli komuś nie podoba się pomysł „stref wolnych od LGBT” to znaczy, że nie jest prawdziwie prawicowy. To jest trochę tak jak z SLD i lewicą.

To znaczy?

Przez długie lata fakt, że to postkomunistyczny SLD był uznawany za jedyną partię lewicową, nie pomagał lewicy jako światopoglądowi.

Pani sądzi, że wpływ PiS-u na idee konserwatywne może być tak negatywny jak przez długi czas wpływ SLD na idee lewicowe?

Gdy SLD był postrzegany jako jedyna partia lewicowa, zrobił krzywdę lewicowości jako takiej, bo kojarzyła się przede wszystkim z postkomunizmem i aparatczykami. W przypadku PiS-u może zajść podobne zjawisko – jak zawsze, gdy dochodzi do zmonopolizowania jakiegoś światopoglądu przez jedną partię. Jeśli PiS przedstawia się jako jedyna partia prawdziwie prawicowa, prawdziwie konserwatywna i prawdziwie chrześcijańska, a jednocześnie widzi się różne jej wady, to zaczynamy utożsamiać prawicowość, konserwatyzm i chrześcijaństwo z wadami tej partii.

Jeśli ludzie mają uznać, że konserwatyzm to są naklejki Sakiewicza, wykrzywione nienawiścią twarze kiboli w Białymstoku czy poseł, który bije żonę, to bardzo trudny jest los takich osób jak ja.

Czyli jakich?

Takich, które są konserwatystami i popierają działania PiS-u w wielu obszarach, ale chciałyby, żeby ten konserwatyzm miał inną twarz. A nie ma na to miejsca, bo PiS bardzo intensywnie walczy z wrogami po swojej stronie.

Czasami taki Kazimierz Michał Ujazdowski jest większym wrogiem niż ktoś o zupełnie innych poglądach. Być może jako wyrzut sumienia. Bo można zadać sobie pytanie, czy nie fajniej było kiedyś, gdy twarzami PiS-u byli Kowal, Ujazdowski czy Ołdakowski, niż teraz, gdy twarzami są Tarczyński i Pawłowicz?