Wesprzyj Kulturę Liberalną
Kultura Liberalna istnieje dzięki osobom takim jak Ty. Wesprzyj Kulturę Liberalną
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Felietony > Czy USA i...

Czy USA i Chiny są skazane na konflikt?

Ze specjalistą ds. Chin, wykładowcą Uniwersytetu Yale, Robertem D. Williamsem, rozmawia Łukasz Pawłowski

„Władze Chin nie chcą już, aby kraj był tylko producentem i eksporterem tanich towarów konsumpcyjnych, ale by był innowatorem i twórcą technologii nowej generacji. Wiele technologii nowej generacji ma bezpośredni i pośredni wpływ na bezpieczeństwo narodowe. Uznaje się zatem, że w konkurencji o branże przyszłości i gospodarkę opartą na wiedzy stawka znacznie wzrosła”.

Łukasz Pawłowski: Jak znaleźliśmy się w tym miejscu? Przez ostatnie kilkadziesiąt lat wielu analityków twierdziło, że bliska współpraca gospodarcza między Stanami Zjednoczonymi a Chinami była korzystna dla obu państw. Uważano również, że wraz z rozwojem gospodarki Chin i bogaceniem się obywateli, pewnego dnia ten kraj może przekształcić się w liberalną demokrację. Tak się nie stało, a w ciągu ostatnich kilku lat napięcia między oboma państwami dramatycznie się nasiliły. Dlaczego?

Robert D. Williams: W grę wchodzi kombinacja czynników. Chiny zachowały pewne ważne elementy swojego autorytarnego modelu politycznego i zarządzanego przez państwo modelu gospodarczego. To prowadzi do kwestionowania dotychczasowych założeń dotyczących politycznej i gospodarczej trajektorii tego kraju. Kolejny czynnik ma związek z wysiłkami Chin na rzecz przesunięcia się w górę w łańcuchu wartości.

Nie rozumiem.

Władze kraju nie chcą już, aby był tylko producentem i eksporterem tanich towarów konsumpcyjnych, ale by był innowatorem i twórcą technologii nowej generacji. Wiele technologii nowej generacji ma bezpośredni i pośredni wpływ na bezpieczeństwo narodowe. Uznaje się zatem, że w konkurencji o branże przyszłości i gospodarkę opartą na wiedzy stawka znacznie wzrosła.

Na przykład amerykańscy dyplomaci twierdzą obecnie, że to, co stało się z amerykańskim przemysłem stalowym czy wytwarzającym panele słoneczne – pod względem utraty udziału w rynku w konkurencji z Chinami z powodu tego, co według nich jest nieuczciwą polityką rządu chińskiego – może teraz mieć miejsce w branży półprzewodników.

Jak chińskie władze chcą osiągnąć swój cel? Jednym z modnych sformułowań, które często się pojawia w dyskusjach o polityce gospodarczej Chin, jest tak zwana inicjatywa „Made in China 2025” [MIC2025]. Co to właściwie jest?

Jest to głównie deklaracja aspiracji. To dokument strategiczny, który przedstawia ambicję zwiększenia samodzielnych możliwości Chin w branżach przyszłości, między innymi w zakresie sztucznej inteligencji, telekomunikacji, biotechnologii i tak dalej.

I co w tym złego?

Jedną z głównych obaw wyrażonych przez niektóre zachodnie rządy i firmy jest fakt, że w dokumencie zawarto konkretne cele jeśli chodzi o chiński udział w rynku w tych branżach. To sugeruje, że chiński rząd będzie subsydiował i zapewniał inne korzyści firmom krajowym w tych sektorach w sposób łamiący reguły Światowej Organizacji Handlu, niekorzystny dla zagranicznych przedsiębiorstw i jeszcze bardziej ograniczający dostęp do chińskiego rynku.

Często mówi się, że poglądy prezydenta Trumpa na relacje amerykańsko-chińskie były jasne od dziesięcioleci i że, jak sam mówi, chciał „twardo” potraktować Chiny od samego początku swojej prezydentury. Ale z drugiej strony słyszę, że taki „jastrzębi” stosunek do Chin to dziś norma zarówno wśród republikanów, jak i demokratów. Czy zatem polityka tej administracji jest wyjątkowa, czy też inny prezydent, nawet z Partii Demokratycznej, robiłby mniej więcej to samo?

To zależy od tego, o którym aspekcie napięć handlowych mówimy. Ma pan rację, że wiele problemów, takich jak kradzież własności intelektualnej, transfer technologii, dostęp do rynku i tak dalej, od dawna budzi obawy zarówno demokratów, jak i republikanów. Są one również podzielane przez wielu europejskich sojuszników i inne państwa wysoko rozwinięte.

Z kolei prezydent Trump od dawna ma szczególne obawy dotyczące deficytu handlowego w relacjach dwustronnych i wpływu chińskiej produkcji na amerykańskie miejsca pracy. W trwającej wojnie handlowej te dwie kwestie stały się nieco niejasne i pomieszane. Uważam, że podjęcie nowych działań politycznych przez Stany Zjednoczone w celu uspokojenia tych szeroko rozpowszechnionych obaw było nieuniknione. Ale nie ma ponadpartyjnego konsensusu w sprawie obecnych działań administracji Trumpa.

Mimo to, prawdopodobne jest, że niezależnie od tego, co stanie się w wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych w 2020 roku, te obawy będą nadal kształtować i napędzać stosunki chińsko-amerykańskie.

Amerykańscy dyplomaci twierdzą obecnie, że to, co stało się z amerykańskim przemysłem stalowym czy wytwarzającym panele słoneczne – pod względem utraty udziału w rynku w konkurencji z Chinami z powodu tego, co według nich jest nieuczciwą polityką rządu chińskiego – może teraz mieć miejsce w branży półprzewodników.

Robert D. Williams

Czy uważa pan, że decyzja prezydenta Trumpa o wycofaniu się Stanów Zjednoczonych z Partnerstwa Transpacyficznego (Trans-Pacific Partnership; TPP) była słuszna? Niektórzy twierdzą, że jeśli Trump naprawdę chce osiągnąć swoje cele, powinien był współpracować z sojusznikami w regionie i że TPP zapewniało doskonałe ramy dla takiej współpracy. Wychodząc, stworzył pustkę, którą teraz mogą wypełnić Chiny.

Szczególny paradoks polega na tym, że TPP zostało zaprojektowane właśnie w celu rozwiązania niektórych z tych problemów, które nie zostały wystarczająco uwzględnione w istniejących regulacjach Światowej Organizacji Handlu. Sądzę więc, że należy pytać administrację, jakie jest uzasadnienie wycofania się z TPP i czy to, co otrzymujemy, to naprawdę „lepszy deal”. Ponadto, nawet będąc już poza TPP, czy nie lepiej przyjąć podejście, które wykorzystałoby fakt, że tak wielu sojuszników i partnerów zgadza się z większością amerykańskich obaw?

Obecna administracja wybrała inną strategię. Woli działać sama?

Mówiąc ogólnie, tak.

A jak uzasadnia swoje podejście?

Nie mogę wypowiadać się w imieniu administracji, ale zdaje się, że panuje w niej przekonanie, że współpraca z innymi krajami zmniejszyłaby presję, którą USA mogą wywrzeć, bo obniżyłby się najniższy wspólny mianownik. Innymi słowy, Stany Zjednoczone nie będą tak skutecznie w wymuszaniu reform strukturalnych, jakich oczekują od Chin, jeśli będą działały w warunkach, w których ich żądania zostaną osłabione czy rozmyte przez różnorodne interesy i obawy innych krajów.

A zatem myślenie jest takie: im większa grupa krajów, tym mniej postulatów, na które wszyscy możemy się zgodzić, a tym samym słabsze są nasze żądania wobec rządu w Pekinie?

Wydaje się, że jest to co najmniej jeden wpływowy zestaw poglądów w administracji.

Jedną z ofiar amerykańskich działań są duże chińskie firmy technologiczne, między innymi Huawei. Jaki jest status Huawei w Chinach? Administracja amerykańska wydaje się mówić, że jest to firma całkowicie zależna od rządu. Firma odpowiada, że jest własnością pracowników i jest wolna od nacisków władz.

Nie ma przekonania, że Huawei może w wiarygodny sposób zapewniać o swojej niezależności od chińskiego rządu. Szczególnie jeśli chodzi o presję, jaką chiński rząd może wywierać na firmę, gdy chodzi o wykorzystanie jej technologii wbudowanej w sieci telekomunikacyjne 5G. Kolejną kwestią jest charakter samych sieci 5G. Fakt, że sieci te będą pełnić tak wiele funkcji krytycznych i mogą być postrzegane jako infrastruktura krytyczna, oznacza, że ryzyko braku zaufania do dostawców tych sieci jest niewiarygodnie wysokie.

Tak więc w gruncie rzeczy jest to połączenie sprawy zależności Huawei od chińskiego rządu i znaczenia samej technologii – i to sprawia, że obawy są tak poważne.

Firma odpowiada, że nie ma żadnego dowodu, aby kiedykolwiek użyła w swoich urządzeniach złośliwego oprogramowania lub systemów pozwalających na wyprowadzanie danych. I nie użyje ich, ponieważ takie działania są po prostu szkodliwe dla biznesu – straciłaby klientów. Co więcej, rząd amerykański nie był w stanie dostarczyć jednoznacznego dowodu na to, że Huawei szpieguje swoich klientów.

Nie chodzi o znalezienie „jednoznacznego dowodu” na konkretne działania szpiegowskie w przeszłości. Ważniejsza jest koncentracja na przyszłym potencjale firmy i troska o bezpieczeństwo infrastruktury krytycznej w przyszłości. Te dwie kwestie są ze sobą mieszane. Niektóre osoby wskazują na przykład na opinię brytyjskiego Centrum Oceny Bezpieczeństwa Cybernetycznego Huawei (Huawei Cyber Security Evaluation Centre), gdzie stwierdzono liczne niedociągnięcia w procesach inżynieryjnych Huawei i luki techniczne, które mogą zostać wykorzystane przez dowolnego aktora.

Ponadto Huawei stoi w obliczu zarzutów ze strony konkurentów o kradzież własności intelektualnej, zarzutów naruszenia sankcji i tym podobnych. Te odrębne kwestie zostają pomieszane w sposób, który pogłębia brak zaufania ze strony niektórych rządów.

Nie ma przekonania, że Huawei może w wiarygodny sposób zapewniać o swojej niezależności od chińskiego rządu. Szczególnie jeśli chodzi o presję, jaką chiński rząd może wywierać na firmę, gdy chodzi o wykorzystanie jej technologii wbudowanej w sieci telekomunikacyjne 5G.

Robert D. Williams

Jednym z argumentów przeciwko Huawei jest uchwalona w 2017 roku chińska ustawa dotycząca działań wywiadowczych, która – jak twierdzą krytycy – właściwie zobowiązuje każdą chińską firmę do współpracy z władzami w sprawach wywiadu. Czy to prawda?

Ustawa o prawie wywiadowczym zawiera przepis, który zasadniczo wymaga od chińskich firm współpracy z rządem chińskim w zakresie tak zwanej „pracy wywiadowczej”. Ale bardziej istotnym zagadnieniem, poza tym, co mówi prawo, jest rzeczywistość polityczna w Chinach.

To znaczy?

Brak znaczących ograniczeń dla władzy wymagającej pewnych działań ze strony chińskich firm. Zasadniczo niezdolność do oparcia się takim naciskom za pomocą środków prawnych.

Czy uważa pan, że z kryzysu amerykańsko-chińskiego jest inna droga wyjścia niż dalsza eskalacja konfliktu?

Trudno w tym momencie stwierdzić, jak wygląda ścieżka do wzajemnie akceptowalnej umowy handlowej. Jeśli jednak taka umowa obejmowałaby jednocześnie wycofanie się z nowych taryf celnych, zmiany strukturalne w chińskiej gospodarce i mechanizmy gwarantujące egzekwowanie wzajemnych zobowiązań, można uniknąć całkowitej zapaści w stosunkach gospodarczych. Wymagałoby to zręcznej dyplomacji, jasnych celów i powagi po obu stronach. Nie widzieliśmy tego w ostatnich tygodniach, co zwiększyło wśród wielu pesymizm co do perspektyw zawarcia umowy w najbliższej przyszłości. I szczerze mówiąc, po obu stronach mogą być ludzie, którzy woleliby „rozsupłać” gospodarki Chin i Stanów Zjednoczonych niż zawrzeć porozumienie.

Jednym z ważnych czynników w posuwaniu naprzód negocjacji byłoby też oddzielenie wielu kwestii bezpieczeństwa dotyczących Huawei od szerszych negocjacji handlowych. Niestety, zostały one zamazane, ponieważ pewne obawy dotyczące handlu dotyczą również Huawei – na przykład kwestia subsydiów rządowych. Jednak podstawowe obawy związane z cyberbezpieczeństwem oraz infrastrukturą krytyczną można i należy rozwiązywać oddzielnie w stosunku do obaw związanych z dostępem do rynku.

Jak mogą lub powinny zachowywać się mniejsze kraje, na przykład kraje europejskie, w świetle tego konfliktu? Australia, Japonia i Nowa Zelandia zamknęły swoje rynki 5G dla Huawei. Czy kraje europejskie powinny pójść w ich ślady?

Do końca tego roku UE ma opublikować ocenę ryzyka związanego z Huawei i technologią 5G, wraz z propozycjami, w jaki sposób kraje UE mogą zarządzać takimi zagrożeniami lub je łagodzić. UE wyjaśnia, że nie musi wybierać między Stanami Zjednoczonymi a Chinami – zamiast tego może zaproponować bardziej zniuansowane podejście. Jeśli przeczytamy na przykład dokument strategiczny UE–Chiny Komisji Europejskiej wydany na początku tego roku, zobaczymy, że taki kurs jest nakreślany.

...czy możemy zatrzymać Cię na chwilę? Skoro jesteś tu z nami, mamy do Ciebie ważną prośbę.

„Kultura Liberalna” jest tygodnikiem wydawanym społecznie, to znaczy istnieje dzięki wsparciu Darczyńców. W każdy wtorek publikujemy pełnowymiarowe wydanie magazynu, wydajemy książki, organizujemy wydarzenia publiczne.

Dajemy głos ludziom rozmaitych profesji i środowisk, którzy mają do powiedzenia coś ważnego i ciekawego - niezależnie od potrzeb reklamodawców i komercyjnych wymogów. Wierzymy w pluralistyczną demokrację i rozmawiamy także z tymi, z którymi się nie zgadzamy. Bez „KL” w naszym kraju byłoby smutniej!

Przed nami kolejne cele. Aby działać stabilnie i zachować pełną niezależność, musimy znacznie poszerzyć grono osób, które wspierają nas bezpośrednimi, comiesięcznymi wpłatami. Dlatego zwracamy się do Ciebie z prośbą, abyś dołączył lub dołączyła do grona naszych comiesięcznych Darczyńców. Zajmie to tylko minutę!

SKOMENTUJ

Nr 553

(33/2019)
14 sierpnia 2019

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj