Łukasz Pawłowski: W jakiej epoce żyjemy?

Małgorzata Jacyno: Przejściowej.

To znaczy?

To znaczy, że tworzą się struktury państw oligarchicznych. Nie mówię tylko o Polsce, mówię o całej Europie. Co więcej, nie ma jasnego rozpoznania nowych podziałów społecznych, które właśnie powstają.

Bardzo lubię diagnozować samowiedzę społeczeństwa przez oglądanie księgarni w różnych krajach. W księgarniach francuskich od kilku lat jest nowy dział: kolapsologia.

Czyli nauka o załamaniu? Ale czego?

Chodzi o upadek. I społeczny, i polityczny, i ekologiczny.

A jak jest w Polsce?

Premier Morawiecki eufemistycznie nazwał nasze położenie „pułapką średniego rozwoju”. Lepiej zdiagnozował naszą sytuację prezes Prawa i Sprawiedliwości. Był taki moment, do którego przywiązuję szczególną wagę, bo PiS przeszło wówczas od programu New Dealu [Nowego Ładu – przyp. red.] do programu New Dealu à rebours.

To pani musi dokładnie wyjaśnić.

Widać już, że programy polityk publicznych – naprawy służby zdrowia, oświaty, tanich mieszkań na wynajem, nawet lokalnych połączeń autobusowych – nie zostały zrealizowane i nic nie wskazuje na to, że zostaną zrealizowane. A jedną z kwestii, która dla różnych ludzi mogła być ważna, był projekt zakazu hodowli zwierząt futerkowych. Pamięta pan?

Pamiętam, popierał go sam Jarosław Kaczyński.

Prezes PiS-u powiedział wówczas, że zakaz hodowli zwierząt futerkowych w Polsce „to droga do prawdziwej europeizacji”. Nie przypominam sobie, żeby w polskiej polityce ktoś w tak demokratyczny, zrozumiały sposób przekazał obywatelom, że awans do centrum kulturowego nie polega tylko na podwyższaniu poziomu życia i wzroście PKB. Że chodzi o coś więcej, o aspiracje związane z możliwością uczestniczenia w ekonomii dóbr kulturowych, o rywalizację w tym, kto jest bardziej cywilizowany, i zmniejszenie dystansu symbolicznego między centrum kulturowym i peryferiami. Ale ten projekt upadł.

I?

I wtedy nabrałam przekonania, że z New Dealu nic nie będzie i że pozostaniemy w pozycji wiecznej podrzędności – z powodu przyzwolenia na to, co w centrum kulturowym uchodzi za brudną ekonomię i – szerzej – brudne praktyki. Jest to w istocie polityka ultraliberalna.

Jaka?

Ultraliberalna. W polskiej debacie politycznej i naukowej nieobecna jest dyskusja o różnicy między neoliberalizmem a ultraliberalizmem.

Na czym polega ta różnica?

Uporczywie mówimy o neoliberalizmie. To formacja polityczna, która przejęła w latach 70. XX wieku agendę lewicową. Ale powodem, dla którego ta agenda mogła być przejęta, była obietnica dobrego funkcjonowania dwóch instytucji – edukacji i służby zdrowia. Dobre funkcjonowanie tych dwóch instytucji uznano za wystarczające, ponieważ miały one zapewniać wszystkim jednostkom równe szanse w rywalizacji rynkowej. Tymczasem u nas wyraźnie widać, że od 30 lat nikt nigdy do tak rozumianej agendy neoliberalnej nawet nie próbował sięgać. Bo jeżeli zostawiamy tylko te dwie instytucje, to muszą one funkcjonować bardzo dobrze. Bez tego mamy tylko ultraliberalizm.

A jak to się ma do PiS-u?

PiS wyszło z propozycją swego rodzaju New Dealu. Posługiwano się hasłem „Polska w ruinie”. Sugerowano więc, że doświadczyliśmy traumy, po której pozostały jakieś zniszczenia, a my teraz wszystko odbudujemy. Ale PiS ten program porzuciło, w czym bardzo pomogła Platforma Obywatelska.

Jak?

Ogłaszając, że będzie „opozycją totalną”. Opozycja w ten sposób przekazała swojemu elektoratowi, że zwycięstwo PiS-u jest w istocie tożsame z okupacją Polski. To dało PiS-owi prawo do tego, żeby zarządzać społeczeństwem, odwołując się do mobilizacji militarnej. I to jest przyczyna tak zwanej „teflonowości” PiS-u.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/03/12/pawlowski-pis-program-transfery-socjalne-prywatyzacja/” txt1=”Przeczytaj również tekst Łukasza Pawłowskiego” txt2=”„Łatwiej kłócić się o kartę LGBT niż zmienić kraj”” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/09/Exit_Pixabay.com-CC0-550×375.jpg”]

Przyczyną „teflonowości” partii rządzącej jest „totalność” opozycji?

Twarde elektoraty rozumieją teraźniejszość jako wojnę. Dlatego różne skandale czy porażki reformy ochrony zdrowia, edukacji lub wymiaru sprawiedliwości są ignorowane przez elektorat PiS-u. Wojna oznacza konieczność przyjęcia zupełnie innych standardów. W środku bitwy nikt nie narzeka i nie grozi dezercją, z tego powodu, że konserwy są niesmaczne.

Ale wojna toczy się o coś. A sama pani powiedziała, że PiS, które przedstawiało się jako partia sprawcza, zdolna zmieniać rzeczywistość, zderzyło się ze ścianą tej rzeczywistości. I nawet prezes musiał uznać, że pewnych zmian nie da się wprowadzić, na przykład zakazać hodowli zwierząt futerkowych.

Dlatego od programu wewnętrznej suwerenności państwowej, czyli reprodukcji społeczeństwa wyrównującej szanse i umożliwiającej awans społeczny, PiS przeszło do programu suwerenności zewnętrznej. To są całkiem inne wizje suwerenności.

Czyli?

Suwerenność zewnętrzna jest związana z obroną terytorium i państwa w stosunkach międzynarodowych. Paradoks polega jednak na tym, że państwo półperyferyjne, jakim jest Polska, żeby szukać bezpieczeństwa, musi zapłacić właśnie swoją suwerennością. Innymi słowy, aby ochronić swoją suwerenność, musi ją częściowo oddać.

Dobrze pokazują to relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Byliśmy zaskoczeni, że wiceprezydent Mike Pence ogłasza, jaki jest w Polsce system podatkowy. A to był przykład ostentacyjnego zademonstrowania, że za bezpieczeństwo płacimy swoją suwerennością.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/09/03/pawlowski-komentarz-trump-pence-duda-wizyta-polska-usa/” txt1=”Przeczytaj również tekst Łukasza Pawłowskiego” txt2=”„Polski rząd i opozycja są w błędzie. Dla Trumpa liczy się tylko biznes”” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/09/Screenshot_6c-550×366.png”]

Podsumujmy. PiS przychodzi do władzy, mówiąc, że Polska jest „w ruinie”, i obiecuje odbudowanie instytucji zaniedbanych przez ostatnie 30 lat. Niestety, po czterech latach u władzy okazuje się, że nie potrafi wpłynąć na rzeczywistość. I to nawet w tak – w gruncie rzeczy prostej – kwestii, jak zakazanie hodowli zwierząt futerkowych, nie mówiąc już o naprawie edukacji czy zbudowaniu pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Partia próbuje więc ratować twarz zbliżeniem z USA, ale ceną za to jest rezygnacja z części suwerenności. Krótko mówiąc, klęska za klęską. Tylko w sondażach tego nie widać.

Tak, bo jednocześnie PiS dobrze mobilizuje swoich wyborców w paradygmacie militarnym. To jest inny typ budowania więzi. Robi to zresztą nie tylko PiS. Proszę zwrócić uwagę, że w mediach liberalnych także poszukuje się nieustannie „charyzmatycznego przywódcy”, który uwiedzie i jakby zahipnotyzuje ludzi, co spowoduje, że zagłosują oni na opozycję. Fantazjowanie o władzy charyzmatycznej nie ma nic wspólnego z demokracją.

Ale PiS jest w tej mobilizacji bardziej skuteczne?

Wie pan, ostatnie 30 lat to jest historia debat, które się w Polsce nie odbyły. Dopiero kiedy dochodzi do tąpnięcia, okazuje się, że nie rozmawialiśmy o mieszkalnictwie, szkole, służbie zdrowia. Pamięta pan jak w kampanii Bronisława Komorowskiego w 2015 roku podszedł do niego młody człowiek i powiedział, że jego siostry nie stać na mieszkanie?

Pamiętam.

Co odpowiedział prezydent?

Że siostra powinna „zmienić pracę i wziąć kredyt”.

Prezydent powiedział to, co wszyscy dobrze wiedzieliśmy. A jednak, kiedy mówimy o przyczynach klęski PO, wracamy do „ośmiorniczek” i właśnie do tej sceny. Co w niej takiego jest? Co takiego powiedział prezydent?

Już mówiłem, że siostra powinna „zmienić pracę i wziąć kredyt”.

Nie, prezydent powiedział, że państwo przekazało politykę mieszkaniową bankom. Kiedy do tego doszło? Czy była jakaś debata? Kiedy stało się to oczywiste? Prezydent Komorowski odpowiedział tak, jakby zgłosił się do niego człowiek z bólem zęba. Ale jak to: z bólem zęba, do mnie?!

Mniej więcej to samo powiedział wiceminister edukacji w rządzie PiS-u, Andrzej Stanisławek, kiedy stwierdził, że jak dziecko nie znalazło miejsca w szkole w Polsce, to może poszukać jakiejś za granicą. Powiedział, tak jak Komorowski, że nie ma co liczyć na państwo.

My nie liczymy na państwo w wielu innych obszarach. Zrobiliśmy jakiś czas temu numer o przyszłości emerytur. Wszyscy wiemy, że obecny system emerytalny nie działa i choć płacimy składki, to pewnie niewiele dostaniemy w zamian. A mimo to nikt nie protestuje. Dlaczego? Wie pani, co odpisywali nam ludzie na Facebooku? Że oni swoje składki traktują jak wpłaty na emerytury dla rodziców i dziadków. I jeszcze, że za 30 lat i tak czeka nas katastrofa ekologiczna, więc po co się martwić emeryturami?

Zapewnienie społeczeństwu dobrej, sprawiedliwej reprodukcji wymaga pewnego poświęcenia swoich ambicji, zgody na współpracę, dokooptowania zewnętrznych sił intelektualnych. A w Polsce rządzi nieprzerwanie oligarchia postsolidarnościowa i postkomunistyczna, a zmiany ustrojowe zachodzą bez debat, tak jakby chodziło o jakieś naturalne procesy, jak na przykład zmiany pór roku.

Społeczeństwo może mieć różne „substancje czynne”, które sprawiają, że funkcjonuje ono jako wspólnota. Mogą to być instytucje pokojowe par excellence – mieszkania, szkoła, ochrona zdrowia. Albo jest to mobilizacja typu militarnego. W Polsce, ale także w krajach zachodnich, zaczyna dominować ta druga.

Ta retoryka przykrywa faktyczną niemoc?

Mniej więcej rok temu miała miejsce napaść na polskich turystów – kobietę i mężczyznę – we Włoszech. Wówczas rząd zapewniał, że tej sprawy nie odpuścimy, a na miejsce pojechali natychmiast polscy prokuratorzy. Ale dokładnie rok temu media zachodnie i polskie pisały o innym skandalu. Otóż samorząd lokalny w pewnym holenderskim mieście zaprotestował, bo polscy robotnicy mieszkali w namiotach i kąpali się w rzece.

Pracodawca ich tam umieścił?

Dokładnie. I rząd polski w ogóle w tej sprawie nie interweniował. Polakami zajęły się władze holenderskie! Interwencja władz holenderskich pokazuje, na czym polega ekonomia symboliczna. Państwa centrum kulturowego nie zgadzają się na to, żeby z ludzi, ot tak, robić inwentarz. Być może władze holenderskie bardziej miały na uwadze dobro swoich obywateli i nie chciały dopuścić do tego, by zobaczyli oni, że tak łatwo i tak szybko można zamienić ludzi w, by posłużyć się stosowanym do takich sytuacji określeniem Jacques’a Rancière’a, „bydło robocze”.

Można by argumentować, że przecież ludzie tak mieszkają, na przykład podczas wakacji, i nikt się nie oburza. Ale jeśli ktoś tak mieszka, żeby móc chodzić do pracy, jest w tym coś obscenicznego. Lokalni dziennikarze zrobili z tymi Polakami wywiady. I wie pan, co? Powiedzieli, że nie chcą wracać do Polski. Wtedy mieszkali już w hangarach i mieli dostęp do bieżącej wody. Uznali, że początki są zawsze trudne, a potem będzie już tylko lepiej.

Gdy ogłosiła, że będzie „opozycją totalną”, opozycja przekazała swojemu elektoratowi, że zwycięstwo PiS-u jest w istocie tożsame z okupacją Polski. To dało PiS-owi prawo do tego, żeby zarządzać społeczeństwem, odwołując się do mobilizacji militarnej. I to jest przyczyna tak zwanej „teflonowości” PiS-u. | Małgorzata Jacyno

Ale tym samym wracamy do pytania, dlaczego nie widać u nas niezadowolenia? Choćby we wspomnianej już sprawie emerytur, która dotyczy nas wszystkich.

Właśnie te sprawy zajmują autorów badających krążenie afektów w kapitalizmie. Po pierwsze – na poziomie społecznym – w 500 plus można widzieć coś w rodzaju powszechnej rekompensaty za porzucenie obywateli przez państwo. PiS zdobyło się na przyznanie, że doszło do rozwodu państwa z obywatelami i jest to rozwód ze wskazaniem państwa jako winnego. To daje przynajmniej satysfakcję moralną. Po drugie – na poziomie indywidualnym – można to wyjaśnić, odwołując się do koncepcji Frédérica Lordona. W psychozabawie, w której pokazuje się ludziom rysunek i w zależności od perspektywy można na nim zobaczyć starą lub młodą kobietę. To jest ten sam rysunek, ale nie cały czas widzimy tę starą kobietę.

Nie możemy cały czas myśleć o tym, jak faktycznie jest źle?

To jest tak, jakby ktoś otrzymał diagnozę nowotworu. Jeśli będę myśleć tylko o tym, to mogę usiąść i nic nie robić, bo przecież umieram.

Albo jeszcze inaczej. Kiedy czasami budzi mnie w nocy okropny koszmar, mam wrażenie, że tego snu nigdy już nie zapomnę, bo był tak przerażający. Ale po jakimś czasie ja już tych snów nie pamiętam. Zapominanie nie bierze się z pasywności, ale z aktywności, którym się oddajemy, by zapomnieć.

Pani zdaniem PiS jest partią „ultraliberalną”?

Tak, podobnie jak Platforma. Sądzę, że u nas dominujący nurt reprezentuje Janusz Korwin-Mikke. Gdyby odciąć te wszystkie jego „ekstrawagancje” i skrajności, a zostawić tylko program ekonomiczny, to okaże się, że to mainstream. Z tego powodu każdy transfer socjalny jest widziany jako początek końca świata. U nas nawet Kościół odwołuje się do retoryki ultraliberalnej: człowieku, odzyskaj swoją godność, nie stój w kolejce, nie oglądaj się na żadną pomoc, a nie będziesz upokarzany.

Istotą państwa jest związanie interesu indywidualnego. Słabe państwo i słabe związanie interesu indywidualnego sprawiają, że podtrzymanie wiary we wspólną rzeczywistość i wspólny los potrzebuje albo wsparcia ze strony Kościoła, albo odwołania do mobilizacji typu militarnego. Bierze się to z tego, że w Polsce brakuje nam debaty o proporcjach między interesem indywidualnym, dobrem publicznym i dobrem wspólnym. Owszem, mówi się o dobru wspólnym – są odwołania na przykład do Jana Pawła II – ale u nas nikt nie potrafi przedstawić projektu operacjonalizacji tej idei.

Ale nieustannie słyszymy o solidarności czy godności Polaków. Nie tylko od PiS-u.

U nas dyskutuje się o tym, jak interweniować na koniec – kiedy już mamy do czynienia ze skutkami w postaci na przykład podupadłej edukacji czy nierówności. Ale nikt nie zastanawia się nad tym, jak określić warunki wspólnego życia tak, żeby tym negatywnym konsekwencjom zapobiegać.

Sądzę, że u nas dominujący nurt reprezentuje Janusz Korwin-Mikke. Gdyby odciąć te wszystkie jego „ekstrawagancje” i skrajności, a zostawić tylko program ekonomiczny, to okaże się, że to mainstream. | Małgorzata Jacyno

Od tego powinna być lewica. Nie wywiązuje się z roli?

Lewica to „kotopies”, hybryda, dlatego trudno ocenić jej program. To trochę tak, jakby ktoś chciał coś budować z klocków z różnych kompletów. Można je na siłę dociskać, ale nie wiadomo, czy to się utrzyma i czy nie pęknie.

Sądzi pani, że ludzie Lewicy myślą inaczej o zadaniach polityki wobec społeczeństwa? Czy to raczej kolejna partia, którą od innych różni raptem kilka haseł?

Robert Biedroń na pewno jest ultraliberałem, nie mam najmniejszych wątpliwości.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/07/09/bierzynski-wiosna-biedron-wybory-lewica-500-plus-kryzys/” txt1=”Przeczytaj również rozmowę z doradcą Wiosny Jakubem Bierzyńskim” txt2=”„Transferów socjalnych nie da się utrzymać”” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/07/Bierzynski-550×367.jpg”]

Czyli Lewica nie przetrwa?

Tym, co może zapewnić jej trwały elektorat, jest – rozpoznana zresztą przez PiS – trafna diagnoza, że coś złego dzieje się z klasą średnią. Na lewicy mniej jest dzisiaj retoryki odwołującej się do biedy i cierpienia klas ludowych, a więcej mówi się o „śmieciówkach”, nieregularnych dochodach, niskich płacach w budżetówce, niedostatecznej liczbie mieszkań, czyli o problemach upadającej klasy średniej.

To znaczy, że wszystkie trzy główne partie są partiami klasy średniej?

Tak, bo klasa ludowa bez dobrego systemu edukacji i bez dobrze działającej ochrony zdrowia straciła już szanse na integrację ekonomiczną i szacunek.

Przestaje się liczyć?

Ponieważ PiS nie budowało instytucji publicznych, teraz możemy powiedzieć, jaki był sens 500 plus.

To przykład tej interwencji „na końcu”, która zamiast zmienić system, próbuje tylko nieco łagodzić negatywne skutki, jakie ten system wytwarza.

Więcej – to jest dzielenie biedy. Sądzę, że nasza zapracowana i niemajętna przecież klasa średnia o tym wie, dlatego jej część protestuje przeciwko „rozdawnictwu”. Dystanse społeczne będą rosły. Dla uśmierzania biedy po upadku instytucji publicznych biedni będą dzielili się z biednymi, a klasa średnia będzie się nam coraz bardziej polaryzować.

Tylko że ci, którzy ostatecznie pójdą „w górę”, to siłą rzeczy niewielka grupa.

Dlatego na początku powiedziałam o oligarchizacji. Większa część klasy średniej dołącza w tej chwili do ludu.

To czego w takim razie dotyczą nadchodzące wybory? Bo kiedy słucham pani diagnoz i opisu tych wielkich procesów, mam wrażenie, że bieżące spory polityczne nie mają żadnego znaczenia. Mało tego, nie bardzo wiem, na jakiej podstawie miałbym dokonywać wyboru politycznego, skoro w gruncie rzeczy partie niewiele się od siebie różnią. Gdzie tu jest wybór?

Myśli pan, że w kraju półperyferyjnym ma pan takie duże możliwości?

Ja myślę, że nawet w krajach dominujących możliwości wyboru nie są specjalnie duże…

W tej chwili toczą się walki o utrzymanie prawomocności władzy państwowej. Jeśli to uznanie będzie większe, można się spodziewać, że warunki będą bardziej pokojowe i mniej niebezpieczne. Militaryzacja społeczeństw sprawia, że, po pierwsze, rośnie akceptacja dla demontażu ochrony zdrowia: po co szpital – wystarczy szpital polowy. Po drugie zaś, akceptację zyskuje używanie siły do utrzymywania porządku.

W swoich wyborach kierowałabym się odpowiedzią na pytanie: która z partii jest w stanie rządzić w najbliższej przyszłości bez mobilizacji typu militarnego. Chodzi o to, kto w tym czasie przejścia może nam zapewnić warunki do bycia cywilizowanymi ludźmi.

Czyli mogę zagłosować co najwyżej za przyhamowaniem upadku? Bo na radykalną zmianę myślenia o państwie nie ma szans?

Nie, absolutnie. Żyjemy w czasach postdemokracji.