Tomasz Sawczuk: Jak rozpoznać państwo dobrobytu?
Ryszard Szarfenberg: Pojęcie państwa dobrobytu [ang. welfare state] pojawiło się w Wielkiej Brytanii w okresie II wojny światowej, kiedy dyskutowano o tym, w jaki sposób urządzić politykę społeczną po wojnie. W PRL-u odnoszono się do niego dość krytycznie…
Dlaczego? Niektórzy mówią, że PRL to właśnie było państwo dobrobytu.
Chodzi o różnice ustrojowe. Socjalizm obiecywał, że rozwiąże problemy kapitalizmu, takie jak bezrobocie i ubóstwo. W ten sposób przedstawiano wyższość socjalizmu nad kapitalizmem. Skoro w ustroju kapitalistycznym także obiecano rozwiązać te problemy, przewaga ustroju socjalistycznego znikała.
A czy PRL była państwem dobrobytu?
To zależy od tego, co uznamy za konieczne składniki takiego państwa. Zwykle myślimy w tym kontekście o prawach pracowniczych i rozwiniętej polityce społecznej. Moim zdaniem powinniśmy patrzeć na państwo dobrobytu w szerszej perspektywie, zgodnie z którą w państwie takim wszystkie podstawowe prawa człowieka powinny być uznawane i realizowane na odpowiednim poziomie.
Jeżeli wśród warunków koniecznych państwa dobrobytu wymienimy realizację praw osobistych i politycznych, to PRL oczywiście nim nie był. System polityczny nie był demokratyczny, a więc państwo naruszało prawa polityczne i osobiste.
Co z III RP?
Po 1989 roku sprawa jest prostsza. Jest część społeczna i pracownicza, odziedziczona po PRL i potem reformowana. Prawa polityczne i osobiste zostały przyznane i są realizowane. Od 1989 roku Polska jest państwem dobrobytu w pełnym ujęciu.
Retoryka kryzysu państwa dobrobytu powraca co jakiś czas, co oznacza tylko tyle, że kolejne pokolenia polityków chcą w ten sposób zyskać popularność i wygrać wybory. | Ryszard Szarfenberg
Tak po prostu? Ludzie spierają się przecież o to, czy Polska jest krajem bezdusznego neoliberalizmu czy bezmyślnego rozdawnictwa.
Tak naprawdę spierają się o to, jaką wersję państwa dobrobytu należy realizować, a nie o to, czy mamy mieć państwo minimalne, czy coś więcej.
Od drugiej połowy lat 70. na Zachodzie mówi się o kryzysie państwa dobrobytu. Czy nastąpił już demontaż praw pracowniczych i socjalnych? Czy wróciliśmy do XIX wieku albo chociaż do lat 60. tych XX wieku? Oczywiście nie.
To skąd te burzliwe debaty?
Żeby zmienić rozwiązania, które mają wysokie poparcie w społeczeństwie, trzeba używać mocnej retoryki. Kiedy Margaret Thatcher albo Ronald Reagan startowali do wyborów w późnych latach 70., przejaskrawiali problemy, mówiąc o kryzysie, a następnie proponowali radykalne reformy. W praktyce wydatki społeczne rosły za ich rządów nieco wolniej, a problemy nie znikały.
Retoryka kryzysu państwa dobrobytu powraca co jakiś czas, co oznacza tylko tyle, że kolejne pokolenia polityków chcą w ten sposób zyskać popularność i wygrać wybory.
Niektórzy mówią, że rządy Thatcher i Reagana to była rewolucja.
Jeśli radykalnie zreformuje się małą część większej całości, na przykład pomoc społeczną w USA, to z takiej reformy nie można wyciągnąć wniosku, że następuje demontaż państwa opiekuńczego i nikt już nigdy nie dostanie nic od państwa.
Pamiętam podobne dyskusje o reformie systemu emerytalnego w czasach rządów AWS–UW. Niektórzy prawnicy twierdzili wtedy, że to jest koniec zabezpieczenia emerytalnego w Polsce. Oczywiście, przesadzali! Wiemy, że stopa zastąpienia znacznie się zmniejszy, ale mamy emeryturę minimalną i inne wyjątki od zasady „ile włożyłeś, tyle dostaniesz”.
Spośród sił politycznych jedynie partie Korwin-Mikkego lub podobne przedstawiały program zlikwidowania państwa dobrobytu.
Skoro ustaliliśmy, że Polska bez wątpienia jest państwem dobrobytu, to jak by je pan opisał?
Można powiedzieć, że jest to opiekuńcza demokracja kapitalistyczna. Jej opiekuńczość opiera się głównie na prawach pracowniczych i ubezpieczeniach społecznych, uzupełnianych przez świadczenia rodzinne i pomoc społeczną, na powszechnej i bezpłatnej służbie zdrowia oraz edukacji podstawowej i średniej, a częściowo także wyższej. Mieszkalnictwo zostało mocno sprywatyzowane, ale ma ono swoją specyfikę. Podobnie z transportem publicznym.
Reformy w latach 90. były bardziej radykalne niż te na Zachodzie, ale to dlatego, że poprzedni system był znacznie bardziej etatystyczny i mniej demokratyczny. Kiedy Margaret Thatcher krytykowała w latach 70. rządy Partii Pracy, to nie miała przecież na myśli odrębnego ustroju politycznego i gospodarczego, z którego trzeba się wyzwolić. U nas nie było komu bronić etatyzmu – w Polsce nawet postkomuniści odrzucili poprzedni system i popierali reformy transformacyjne, co obecnie czasem im się wypomina.
Jaki model państwa dobrobytu wyłonił się z tych przemian?
Nasz postkomunistyczny model państwa dobrobytu jest w pewnej mierze swoisty. Składa się z elementów, które istnieją w różnych modelach zachodnich. Było to zresztą dla badaczy pewnym zaskoczeniem. Wielu obserwatorów spodziewało się, że ze względu na przeszłość PRL i klimat ideologiczny panujący w początkach III RP, system będzie upodabniał się do liberalnego modelu anglosaskiego. Tak się nie stało.
A co się stało?
Mamy w Polsce elementy zarówno modelu kontynentalnego, jak i skandynawskiego. Podobnie jak w modelu kontynentalnym, jest duża rola ubezpieczeń społecznych, w tym bardzo wysokie wydatki na emerytury. System jest silnie ukierunkowany na realizowanie świadczeń na rzecz osób starszych.
Model skandynawski odzwierciedlają powszechne i bezpłatne usługi publiczne, takie jak służba zdrowia oraz edukacja. Można zatem powiedzieć, że model polski to hybryda kontynentalno-skandynawska.
Jeśli spojrzeć na to chłodnym okiem, program 500 plus niczym szczególnym się nie wyróżnia. W krajach zachodnich powszechne świadczenia na dzieci to od wielu dekad norma. | Ryszard Szarfenberg
Nie jest to chyba popularna opinia?
Są też opinie, że jest to hybryda rynkowo-paternalistyczna albo model podobny do istniejącego w państwach południowoeuropejskich.
Jeżeli jednak miałby to być model liberalny, musiałby być zbliżony do tego w USA lub w Wielkiej Brytanii. Ale tak nie jest. Może z wyjątkiem jednej sprawy – wyprzedziliśmy oba kraje w kopiowaniu chilijskiej reformy systemu emerytalnego. Jednak Szwedzi także poszli w tę stronę, przy czym dopuścili do systemu także publicznego operatora OFE, a nie tylko prywatne firmy.
Czyli nie zostaliśmy ideologicznie skolonizowani przez USA?
System amerykański jest bardzo specyficzny, w USA nie ma na przykład urlopów rodzicielskich ani powszechnej i bezpłatnej służby zdrowia. Do Europy przenikała ze Stanów Zjednoczonych ostra polityka wobec bezrobotnych pobierających zasiłki z pomocy społecznej – w Stanach dotyczyło to głównie matek z dziećmi. W Polsce to jest w ogóle nie do pomyślenia. U nas znane są za to przypadki ludzi, którzy są zarejestrowani w urzędzie pracy przez 10–15 lat, pobierają zasiłki i nic się nie dzieje.
Niektórzy mówią, że mamy opresyjny system rentowy. Krąży dowcip, że lekarze ZUS-u uzdrawiają. Trzeba jednak pamiętać, jaka była sytuacja wyjściowa. W krajach postkomunistycznych w latach 90. ułatwiano przechodzenie na emerytury i renty w związku z masowym bezrobociem w pierwszej pięciolatce transformacji. Było to zresztą naśladownictwo tego, co robiono wcześniej na Zachodzie. To, że późnej, gdy sytuacja na rynku pracy się poprawiła, ograniczono dostęp do rent i wcześniejszych emerytur, nie jest żadnym zaskoczeniem. Nie znaczy to też, że w ogóle zlikwidowano renty i nikt wcześniej nie przechodzi na emeryturę.
Jak wpisują się w ten obraz rządy PiS-u w ostatnich czterech latach?
Jak wspomniałem, nasz system był i jest mocno nakierowany na realizację świadczeń dla osób starszych. 500 plus łagodzi ten trend – nastąpił skokowy wzrost wydatków na świadczenia dla osób w wieku produkcyjnym. Niemniej PiS nie zapomniał o emerytach. Odwrócono reformę wieku emerytalnego, wprowadzono także dodatkowe świadczenia dla osób w wieku emerytalnym.
Jeżeli chodzi o usługi publiczne, PiS nie wstrzymywało ich rozwoju. Rząd przyjął plan podnoszenia wydatków na służbę zdrowia. Zwiększono wydatki na program Maluch, który ma wspierać samorządy w zapewnianiu miejsc opieki nad dziećmi do lat trzech. W edukacji nastąpiły zmiany organizacyjne, ale inne elementy reformy z 1999 roku pozostały nienaruszone.
Jeśli chodzi o system podatkowy, socjaldemokratyczna wersja państwa opiekuńczego oparta jest na dużej progresji podatkowej. PiS podejmuje w tej sferze bardzo zachowawcze kroki. Mam na myśli daninę solidarnościową, której nie nazwano nawet podatkiem i która jest przeznaczona na cel, który trudno Polakom kwestionować, czyli usługi i świadczenia dla niepełnosprawnych. Podatek od milionerów to w Polsce nowość. Nie przywrócono jednak trzeciej stawki PIT.
Wiele osób twierdzi, że 500 plus zmieniło Polskę.
Jeśli spojrzeć na to chłodnym okiem, z punktu widzenia znanych modeli państwa opiekuńczego, tego rodzaju zmiana niczym szczególnym się nie wyróżnia. W krajach zachodnich powszechne świadczenia na dzieci to od wielu dekad norma. 500 plus przyszło już po tym, jak sondaże pokazały, że Polacy w większości są za tym, żeby pomagać wszystkim rodzinom, a nie tylko tym biednym.
Potrzebujemy programu aktywizacji zawodowej kobiet mniej zamożnych i gorzej wykształconych, które mają dzieci. | Ryszard Szarfenberg
Jarosław Kaczyński mówił w kampanii, że PiS chce budować „polską wersję państwa dobrobytu”. Pan mówi, że Polska jest już przykładem swoistego modelu państwa dobrobytu. To znaczy, że Kaczyńskiemu nic nie zostało do zrobienia?
Można by tę deklarację rozumieć tak: do tej pory nikt nie budował świadomie określonego modelu. Wyszło, co wyszło. I dopiero teraz PiS chce zbudować polską wersję państwa dobrobytu, opartą na katolickiej nauce społecznej.
Ale jest tu pewien problem – 500 plus słabo się w tę doktrynę wpisuje. W nauce tej podkreśla się przecież zasadę subsydiarności i dobrowolnego miłosierdzia. Jest nacisk na to, by rodzina radziła sobie sama – powinna otrzymać pomoc dopiero wtedy, gdy sobie nie radzi i to najpierw od stowarzyszeń, a nie państwa. Takie podejście przypomina raczej liberalny model anglosaski niż model powszechnych świadczeń dla wszystkich.
W kampanii wyborczej do parlamentu PiS bardzo akcentowało drugi filar swojej koncepcji państwa dobrobytu, czyli wzrost płac. W kapitalizmie wpływ państwa na płace jest bardzo ograniczony, ponieważ decydują o nich prywatne podmioty. Pozostaje możliwość regulowania płacy minimalnej i płac w sektorze publicznym. Tu akurat katolicka nauka społeczna bardzo podkreśla kategorię godnej płacy.
Czy te dwa elementy – hojne świadczenia na dzieci i wysoka płaca minimalna – są wystarczające do tego, by uznać, że mamy do czynienia ze świadomym wysiłkiem budowy jakiegoś szczególnego modelu państwa dobrobytu? Jeżeli wcześniej system był zorientowany na sprawy osób starszych, to może rzeczywiście nacisk na świadczenia na dzieci i płace to inny kierunek.
A jaki byłby pana postulat dla polskiego państwa dobrobytu?
Jednym z najważniejszych celów państwa dobrobytu jest ograniczanie ubóstwa. Polska jest krajem, któremu to bardzo dobrze wychodzi, szczególnie w latach 2016 i 2017. Jednak w 2018 roku ubóstwo nieco wzrosło, co było dla mnie dużym zaskoczeniem.
Moim zdaniem głównym tego powodem jest dezaktywizacja zawodowa części kobiet z niskim wykształceniem. Wzrasta liczba rodzin, które utrzymują się tylko ze świadczeń społecznych, wśród których ubóstwo wzrosło najbardziej. Świadczenia te są nadal na tyle skąpe, że nie można utrzymać się tylko przy ich pomocy na takim poziomie, żeby przez dłuższy czas nie popaść w ubóstwo.
Co można zrobić?
Potrzebujemy w szczególności programu aktywizacji zawodowej kobiet mniej zamożnych i gorzej wykształconych, które mają dzieci. Obecnie mamy w prawie dotyczącym usług rynku pracy preferencje dla osób, które są młode, starsze albo niepełnosprawne, ale nie dla kobiet z dziećmi. Można by wprowadzić specjalne rozwiązania dla takich kobiet z biedniejszych rodzin. Myślę o dostępie do żłobków i przedszkoli, a także odpowiednich szkoleń i miejsc pracy. W tym sensie nasze państwo opiekuńcze powinno bardziej zadbać o tych, którzy są w gorszej sytuacji niż inni, a drogą do tego powinny być nie tylko świadczenia na dzieci.
Brytyjska Partia Pracy zdobyła władzę w latach 90., między innymi dlatego, że zerwała z wizerunkiem tradycyjnego socjaldemokratycznego ugrupowania reprezentującego wyłącznie męski świat, symbolizowany przez związkowców pracujących przemyśle. Zaczęła dostrzegać interesy kobiet, które chciały pracować i mieć dzieci.
