Tomasz Sawczuk: Czym jest populizm?

Ben Stanley: Jest to rodzaj ideologii, według której podstawą polityki jest konflikt między elitami a ludem. Do tego dochodzi wymiar moralny – racja jest zawsze po stronie ludu. Lud jest autentyczny, a elity polityczne są z definicji nieautentyczne, skorumpowane, niegodne swojej pozycji.

A jeśli elity są naprawdę skorumpowane?

Zdarza się. Bywa, że lud też jest skorumpowany.

Myślę, że podział na elity i lud nie bierze się znikąd. Można zrozumieć, dlaczego niektórzy ludzie myślą w ten sposób. Najłatwiejszy sposób, by opisać skomplikowany świat polityki, to powiedzieć, że istnieje jakaś „kasta” czy „układ”, które wszystko kontrolują.

[promobox_publikacja link=”https://www.motyleksiazkowe.pl/nauki-polityczne/39563-orban-nowy-model-przywodztwa-w-europi-9788395321054.html” txt1=”Nowa książka Kultury Liberalnej” txt2=”<strong>Paul Lendvai</strong><br>Orbán. Nowy model <br>przywództwa w Europie<br>” txt3=”33,60 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/12/Paul_Lendvai_ORBAN-421×600.jpg”]

To jeszcze kilka kwestii podstawowych. Niektórzy mówią, że populizm to stanowisko przeciwne pluralizmowi.

Jest to logiczny wniosek z definicji populizmu. Jeśli zakładamy, że lud jest homogeniczny, elity są homogeniczne, a lud ma rację – to pluralizm staje się podejrzany.

W debatach politycznych mówi się, że populizm to opisywanie złożonych spraw w upraszczający sposób.

Można powiedzieć, że jest to postawa skorelowana z populizmem, ale nie jest z nim ściśle związana. Jestem w stanie podać liczne przykłady polityków, którzy nie są populistami, ale korzystają z prostego języka i porozumiewają się z wyborcami przy pomocy upraszczających haseł. Taki sposób komunikowania się z ludźmi jest atrakcyjny dla populistów, ale jako taki nie jest populizmem.

Niektórzy mówią, że pojęcie populizmu jest po prostu niejasne i bezużyteczne.

Kiedyś rzeczywiście tak było. Pojęcie populizmu było słabo zdefiniowane. Kiedy zaczynałem badania nad populizmem 15 lat temu, każdy artykuł naukowy na temat populizmu zaczynał się od rytualnych przeprosin za brak dobrej definicji populizmu. Jednak w tym czasie pojawiło się coś w rodzaju roboczego konsensu. Nie wszyscy badacze przyjmują tę samą definicję, ale mamy wspólną płaszczyznę porozumienia.

Pojawił się za to inny problem. W ciągu ostatnich kilku lat nastąpił ogromny wzrost zainteresowania tematem. Wszyscy piszą o populizmie, często mając na ten temat niewielkie pojęcie. Dlatego znów popularne stało się przekonanie, że jest to modny koncept, który niczego nie wyjaśnia. A to nieprawda.

Populizm jest fajny czy nie?

Jako przedmiot badania jak najbardziej [śmiech].

A jako stanowisko polityczne?

Niektórzy twierdzą, że jest to czyste zło. Dla mnie populizm to coś w rodzaju fermentu, który jest potrzebny w demokracji. Jako liberał i pluralista jestem przekonany, że polityka populistów to droga donikąd. Ale rozumiem, dlaczego populizm istnieje.

Dlaczego?

Z prowadzonych w ostatnich latach badań wynika, że populizm odpowiada na istniejącą wśród ludzi potrzebę, by rozumieć świat polityki akurat w taki sposób, w jaki przedstawiają go populiści.

Czyli jest popyt na populizm?

Co więcej, niektórzy stawiają hipotezę, że w pewnym sensie wszyscy jesteśmy populistami albo moglibyśmy się nimi stać w odpowiednich warunkach – jeśli ten populizm, który tkwi głęboko w nas, zostanie dobrze wyartykułowany przez przywódców politycznych.

Populizm to rodzaj ideologii, według której podstawą polityki jest konflikt między elitami a ludem – a racja jest zawsze po stronie ludu. | Ben Stanley

Czy populizm może ulepszyć demokrację?

Nie jestem pewien, co myśleć na ten temat. Patrzę na populizm negatywnie ze względu na to, co dzieje się teraz na świecie. Populizm ma zły wpływ na naszą politykę. Może jednak okazać się przydatny w tym sensie, że kiedy pojawia się w sferze publicznej, elity polityczne zaczynają poświęcać więcej energii na to, by formułować nowe pomysły i poszukiwać rozwiązań problemów społecznych, które wcześniej byli skłonni zignorować.

To chyba nie w Polsce?

No, właśnie. Można także powiedzieć, że w Polsce to lewica potrafiła skutecznie wnieść do debaty pewne kwestie, które były wcześniej ignorowane – nie wiem, czy jest to zasługa populizmu.

Jednak w niektórych przypadkach może być tak, że kiedy pojawia się partia populistyczna, wymusza to na konkurentach, by zastanowili się, czy dobrze reprezentują społeczeństwo. Problem pojawia się wtedy, gdy powstaje fala populizmu – i ten zaczyna zyskiwać popularność w wielu państwach równocześnie.

Czy populizm jest niebezpieczny?

Może być niebezpieczny. Przede wszystkim dlatego, że jest zaprzeczeniem pluralizmu. W społeczeństwach demokratycznych, opinii ludzi nie da się zredukować do jednolitej woli ludu.

Populizm jest zatem zawsze zagrożeniem dla mniejszości. Pojęcie ludu oznacza w populizmie większość, która wyklucza mniejszości. Niektórym wolno się identyfikować z ludem, ale inni nie mogą uważać się za przedstawicieli ludu, z powodu poglądów, pochodzenia albo przekonań – „lud” nigdy nie jest tym samym, co ogół obywateli. Na przykład, są prawdziwi i nieprawdziwi Polacy.

Czy pojęcie populizmu to ideologiczna pałka liberałów na polityków, których nie lubią?

Tak bywa. Powiedziałbym, że jest to pojęcie populizmu rodem z tygodnika „The Economist”. Kiedy czytam wydania magazynu sprzed kilku lat, słowo populizm prawie zawsze dotyczy polityki partii, która zrobiła coś nierozsądnie albo niezgodnie z jego linią redakcyjną. Dzisiaj autorzy tygodnika używają tego terminu ostrożniej.

A czy można być liberalnym populistą?

Często o tym słyszę, ale nigdy tego nie widziałem. Skoro liberalizm zakłada pluralizm społeczny, który trzeba szanować, to nie może być populistyczny.

Myślę, że kiedy ludzie mówią o liberalnym populizmie, mają często na myśli ekonomicznych liberałów, którzy uważają, że w polityce i ekonomii wszystko jest proste – wystarczy pozwolić, by rynek działał bez skrępowania.

Niektórzy mówią, że Emmanuel Macron jest populistą.

Szczerze mówiąc, nie wiem, skąd to się bierze. Jego styl bycia i sposób wyrażania wydają się raczej zaprzeczeniem tej tezy.

Jeden z problemów z populizmem polega na tym, że niektórzy używają tego pojęcia tak, jak przyjęło się w nauce, a inni po prostu chcą zdyskredytować tym słowem przeciwnika, tak jak używało się go 20 lat temu. Nie tylko liberałowie używają tego pojęcia, aby zdyskredytować i wyśmiać oponentów.

A czy populistów warto nazywać populistami? Czy nie jest tak, że kiedy mówimy w ten sposób, pomagamy im tylko stwierdzić, że – owszem – to oni są ludem, a my najwyraźniej jesteśmy elitami?

Kiedyś było tak, że nikt nie chciał być nazwany populistą. W ciągu ostatnich pięciu lat to się zmieniło. Wielu polityków uważa teraz, że można o sobie mówić w ten sposób. Marine Le Pen robiła to nawet wcześniej. Nigel Farage mówi, że skoro ma być określany jako człowiek, który stoi po stronie ludzi – to bardzo proszę, można go nazywać populistą. Określanie polityków mianem populistów jest więc ryzykowne, szczególnie jeśli pojęcia tego używa się niezbyt starannie.

Myślę natomiast, że należy nazywać rzeczy po imieniu. Kiedy mamy do czynienia z jaskrawym przykładem populizmu, to nie należy bać się używania słów.

Kto jest pana ulubionym populistą?

Wciąż mam sentyment do Andrzeja Leppera. To przykład człowieka, który naprawdę myślał tak, jak mówił. Kiedy patrzę na polityków PiS-u, to zastanawiam się, czy rzeczywiście są oni święcie przekonani, że polityka sprowadza się do podziału na elity i lud? Kiedy patrzę na Jarosława Kaczyńskiego, widzę człowieka, który postrzega świat zupełnie inaczej. Kaczyński rozumie, że populizm to bardzo dobry sposób, by dotrzeć do pewnej części elektoratu. Lepper był autentyczny.

A który populista jest najgorszy?

Jako Brytyjczyk muszę powiedzieć, że Nigel Farage. Potrafił on stworzyć wrażenie, że jest trybunem ludowym, który wyraża poglądy i wartości zwykłych ludzi. W praktyce nie ma z tym światem niczego wspólnego.

Czy PiS jest partią populistyczną?

To jest dla mnie zawsze kwestia problematyczna. Nie wiem, czy należy tak mówić, choć w literaturze naukowej pisze się o PiS-ie w ten sposób.

Moim zdaniem PiS jest partią, która korzysta z populistycznego języka strategicznie, a i to nie zawsze. Było to widać, na przykład, przed wyborami w 2015 roku, kiedy PiS chciało pokazać, że jest partią umiarkowaną i odpowiedzialną.

To jaką partią jest PiS?

Najważniejsze cechy tej partii to natywizm i etatyzm. Populistyczny język pozwala stworzyć spójny elektorat z wielu grup społecznych, które niekoniecznie mają ze sobą coś wspólnego. Dzięki niemu problemy i frustracje różnych ludzi można opisać tak, jak gdyby pochodziły z jednego źródła – wróg jest ten sam, dzięki czemu wyborcy PiS-u mogą poczuć się częścią jednej wspólnoty.

Najważniejsze cechy PiS-u to natywizm i etatyzm. Populistyczny język pozwala stworzyć spójny elektorat z wielu grup społecznych, które niekoniecznie mają ze sobą coś wspólnego. | Ben Stanley

A jaki jest cel polityczny liderów tej wspólnoty? Chodzi o wartości czy władzę?

Z moich obserwacji wynika, że Kaczyński jest politykiem, który ma jeden stały pogląd: że to on ma rację. Rozumie on, że są pewne tematy lub poglądy, do których trzeba się odwołać, żeby zdobyć poparcie.

To samo pytanie pojawia się w kontekście premiera Węgier Viktora Orbána. Paul Lendvai pokazuje w biografii politycznej Orbána, którą wydała właśnie „Kultura Liberalna”, że węgierski premier zaczynał na początku lat 90. jako niereligijny liberał, a potem wykonał mocny zwrot na prawo. Orbán dopiero w ostatnich latach zdefiniował swój cel polityczny w kategoriach obrony tradycji i budowy demokracji nieliberalnej.

Znawcy węgierskiej polityki uważają, że ta zmiana jest instrumentalna i ma służyć utrzymaniu władzy. Orbán wzbogacił się, korzystając z instrumentów władzy.

W przypadku Kaczyńskiego Węgrzy zadają pytanie o to, co on ma z tego wszystkiego? Orbánowi chodzi o dostęp do owoców władzy, a nie tylko o samą władzę. Wydaje się, że Kaczyńskiego motywuje wyłącznie polityka. Dla niego ważniejsze jest to, żeby wygrać i przywalić konkurencji.

A może ich intencje nie są istotne? Może są cynikami, a może nie, ale zdobywają wysokie poparcie. Czyli pomysł działa.  

To prawda – niezależnie od tego, jakie intencje ma Kaczyński, podział polityczny istniejący od 2005 roku jest faktem społecznym, który będzie miał duży wpływ na polską politykę przez kolejne dziesięciolecia.

Jeśli politycy nieliberalni uzyskują na Węgrzech i w Polsce tak wysokie poparcie, to może po prostu odpowiadają na pewne realne potrzeby ludzi?

Niektórzy twierdzą, że tak właśnie działa polityka w tej części Europy. Nie można wykluczyć, że ostatnie 30 lat na Węgrzech i Polsce to było liberalne interregnum między różnymi formami autorytaryzmu.

Czy populizm w krajach Europy Środkowo-Wschodniej jest taki jak wszędzie, czy ma jakieś cechy charakterystyczne?

Populizm jest taki sam. Ale środowisko jest inne.

Jeśli spojrzeć na Wielką Brytanię, instytucje liberalno-demokratyczne są tam o wiele silniejsze, w związku z czym mają dużo większe możliwości przeciwstawienia się nowej sytuacji politycznej. Sukces populizmu w Europie Środkowo-Wschodniej pokazał, że chociaż istnieją tutaj podobne instytucje, jak w krajach Europy Zachodniej, to nie są w stanie się obronić.

Nie można wykluczyć, że ostatnie 30 lat na Węgrzech i Polsce to było liberalne interregnum między różnymi formami autorytaryzmu. | Ben Stanley

Jak odpowiadać na politykę populistów?

Przede wszystkim trzeba ich potraktować jako poważne zagrożenie.

Jest taka tendencja, żeby lekceważyć owo zagrożenie i traktować populistów jako nowy polityczny mainstream. Niektórzy liberalni komentatorzy mówią: to źle, że populiści zyskują poparcie, ale trzeba przyznać, że coś jest w tym, co mówią. Liberałowie boją się bronić swoich racji. A w ten sposób oddają pole populistom.

Zamiast tego, trzeba im oddać i powiedzieć otwarcie, że nie mają racji. Liberalna demokracja jest dobra. Pluralizm jest wartością, której warto bronić i wszyscy jesteśmy jej beneficjentami – niezależnie od tego, czy elity wyrządziły populistom jakąś krzywdę.

Żeby tak zrobić, trzeba mieć liberalne poglądy. A nasza „liberalna opozycja” jest trochę konserwatywna.

Zgoda, ale nie trzeba być liberałem, żeby bronić instytucji liberalnej demokracji. Rozsądni konserwatyści nie zawsze krytykują PiS tak zdecydowanie, jak bym chciał, ale nie akceptują zamachu na ustrój polityczny, nawet jeśli zgadzają się z PiS-em w sprawach polityki społecznej albo kultury.

Czyli, po pierwsze, nie należy dać się zastraszyć. A po drugie?

Trzeba poważnie potraktować fakt, że w pluralistycznym społeczeństwie część obywateli będzie mieć poglądy, które nie są zgodne z kanonem liberalnych wartości. Liberałowie mają czasem skłonność do tego, by zachowywać się tak, jakby tylko oni mieli rację. Pluralizm, na którym opiera się liberalna kultura, przekształca się wtedy w rodzaj monizmu, który jest charakterystyczny dla polityki populistów.

Ma to niedobre konsekwencje. Nie tylko w Polsce, ale w wielu współczesnych demokracjach, liberałowie bali się wejść w dyskusję z ludźmi, którzy nie podzielali ich poglądów. Jeśli ludzie mogą powiedzieć, co chcą i nawet opublikować to w swojej gazecie, ale ze sobą nie rozmawiają – to jeszcze nie jest pluralizm.

Na przykład?

W Wielkiej Brytanii takim tematem było podejście części społeczeństwa do kwestii migracji. Nie warto było czekać na to, aż ten temat stanie się nośny w wyniku działań populistów. Można było znacznie wcześniej powiedzieć, że jesteśmy pozytywnie nastawieni do imigracji i jesteśmy gotowi jej bronić – a nasze społeczeństwo ma się dzięki niej lepiej.

Zamiast tego liberałowie dawali do zrozumienia, że jest to temat, o którym nie wolno rozmawiać – że jeśli masz w tym temacie jakieś wątpliwości, to jesteś rasistą i ksenofobem. Liberałowie, konserwatyści i socjaliści powinni dostrzec, że populizmowi łatwiej odnosić sukcesy w warunkach politycznych, w których praktyka pluralizmu nie istnieje.