Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Felietony > Polityka Borisa Johnsona...

Polityka Borisa Johnsona pod pewnymi względami przypomina model działania PiS

Z Timothym Gartonem Ashem rozmawia Karolina Wigura

„Jako liberalny Anglik chciałbym, żeby Szkocja pozostała w Zjednoczonym Królestwie. […] Ale jednocześnie jestem absolutnie przekonany, że Szkocja ma prawo do samodzielnego decydowania o swojej przyszłości. I gdybym był Szkotem, to zapewne wybrałbym niepodległość. Bo niepodległość oznacza powrót do Unii Europejskiej”.

Karolina Wigura: Jaki był rok 2019 dla Wielkiej Brytanii?

Timothy Garton Ash: To był rok przełomowy. Pod sam jego koniec mieliśmy wybory, które wyniosły do władzy rząd Borisa Johnsona. Był to jednak także rok nie najgorszy, ponieważ demokracja liberalna w Wielkiej Brytanii, mimo ataków, skutecznie się broniła. Nie martwię się o przyszłość demokracji liberalnej w Wielkiej Brytanii. To jest dobra wiadomość. Zła wiadomość jest taka, że dojdzie do brexitu.

Wiele osób porównuje Borisa Johnsona do Donalda Trumpa i to na wielu poziomach. Od tego najprostszego – obaj wyglądają podobnie – po sposób uprawiania polityki. Pan z kolei twierdzi, że demokracja liberalna mimo wszystko się broni.

Demokracja liberalna broni się także w Stanach Zjednoczonych. Przeciwko Trumpowi – jako dopiero trzeciemu prezydentowi w historii – została właśnie uruchomiona procedura impeachmentu. Podobieństwa między Johnsonem i Trumpem jednak istnieją i wykraczają poza kolor włosów.

Stosunek do konstytucjonalizmu?

Moim zdaniem ważniejsze jest podobieństwo charakterów, przede wszystkim bardzo lekceważący stosunek do prawdy. Obaj nieustannie kłamią. To wynika z ich natury. Jakby nie mogli inaczej.

Podobne są także źródła ich sukcesów. Nierówności majątkowe są bardzo wysokie zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Wielkiej Brytanii, o wiele wyższe niż w Polsce czy na Węgrzech. Podobne były także skutki globalizacji dla gospodarek obu krajów.

Kolejne podobieństwo leży w przemianach partyjnych. W Polsce i na Węgrzech władzę sprawują partie relatywnie nowe, od początku w pewnym sensie populistyczne. Johnson i Trump stoją z kolei na czele Partii Konserwatywnej i Partii Republikańskiej, najstarszych partii w historii demokracji, częściowo przekształcających się w ugrupowania populistyczne.

Widzimy jednak, że formuła Johnsona jest pod pewnymi względami podobna do modelu działania PiS-u.

To znaczy?

Z prawicy bierze nacjonalizm, obietnicę surowego stosowania prawa i porządku, czy także ostrzejszy stosunek do imigracji. Z lewicy zaś politykę społeczną. Johnson zapowiedział ogromne subwencje budżetowe dla biedniejszej, północnej części Anglii, takiej – używając języka stosowanego w Polsce – Anglii B. A przecież Partia Konserwatywna to partia Margaret Thatcher, partia neoliberalizmu, i nagle, w ciągu dosłownie kilku miesięcy, przejmuje lewicowe hasła gospodarcze.

Dla polityki Jarosława Kaczyńskiego charakterystyczny jest atak na same podstawy ustroju politycznego, w tym na konstytucję. Czy u Johnsona jest podobnie?

Tu zaczynają się różnice. Po pierwsze, w polityce Johnsona Kościół nie odgrywa prawie żadnej roli. W kwestiach obyczajowych – w tym praw osób homoseksualnych czy dostępu do przerywania ciąży – Johnson jest liberałem, także w życiu prywatnym. To zresztą ciekawe, że w nowym parlamencie – gdzie zdecydowaną większość mają konserwatyści – zasiada wielu posłów homoseksualistów. Nie jest to w ogóle przedmiot jakiejkolwiek dyskusji.

Druga różnica polega na tym, że chociaż u Johnsona widać pewne próby atakowania elementów demokracji liberalnej – na przykład próbę zawieszenia obrad parlamentu na kilka tygodni – są one nieporównywalne z tym, co dzieje się w Polsce.

Trzeba w tym miejscu dodać, że zakres władzy rządu w Wielkiej Brytanii jest bardzo szeroki. Polityk Partii Konserwatywnej lord Hailsham w latach 70. XX wieku nazwał brytyjski system polityczny „wybieralną dyktaturą” [ang. elected dictatorship]. W pewnym sensie Johnson nie musi więc atakować podstaw ustroju, bo już teraz ma ogromną władzę.

Podobieństwa między Johnsonem i Trumpem istnieją i wykraczają poza kolor włosów. Przede wszystkim — bardzo lekceważący stosunek do prawdy. Obaj nieustannie kłamią. To wynika z ich natury. Jak gdyby nie mogli inaczej.

Timothy Garton Ash

Dlaczego Partia Pracy poniosła taką klęskę?

Z trzech powodów. Po pierwsze, taki jest los partii socjaldemokratycznych w całej Europie – na przykład we Francji czy w Niemczech. Po drugie, Partia Pracy miała absurdalnie ambiwalentny stosunek do brexitu. Tam gdzie wyborcy byli za pozostaniem w UE, partia także była za pozostaniem, a tam gdzie dominowali zwolennicy wyjścia, partia także opowiadała się za wyjściem. A po trzecie, mieli naprawdę fatalnego, nieprzekonującego przywódcę — Jeremy’ego Corbyna.

Czy Partię Pracy można porównać do amerykańskiej Partii Demokratycznej? Czy w listopadowych wyborach prezydenckich w USA demokraci przegrają, tak samo jak przegrała Partia Pracy?

W reakcji na kryzys zarówno demokraci, jak i Partia Pracy wykazują skłonność do przesuwania się pod względem programowym na lewo. Porażka Corbyna pokazuje, że w Stanach Zjednoczonych polityk taki jak Bernie Sanders – czyli amerykański Corbyn – nie miałby szans. Senatorka Elizabeth Warren to wciąż znak zapytania. Ale moim zdaniem, jeśli ktokolwiek ma szansę pokonać Trumpa, to raczej ktoś, kto byłby młodszą wersją Joe Bidena – kandydatem raczej centrolewicowym. W tej chwili kimś takim jest Pete Buttigieg, którego słyszałem na żywo w Nowym Jorku i który wydaje się bardzo przekonywający.

Powiedział pan, że liberalna demokracja ma się w Wielkiej Brytanii dobrze. A jak wygląda stan państwa? Nie brakuje głosów mówiących, że Szkocja będzie chciała opuścić Zjednoczone Królestwo i jest to właściwie koniec tego państwa w dotychczasowej formie.

To ironia historii. Nigdy nie słyszałem, aby konserwatyści tak wiele mówili o brytyjskiej unii jak obecnie. Formalnie partia nazywa się Partią Konserwatystów i Unionistów [ang. Conservative and Unionist Party]. W ostatnim czasie – i to jest nowość – konserwatyści  bardzo podkreślają ten drugi człon swojej nazwy. Paradoks polega na tym, że ich polityka w sprawie brexitu prawdopodobnie doprowadzi do końca unii. O ile bowiem konserwatyści wygrali w Anglii i Walii, to szkoccy nacjonaliści zwyciężyli bardzo wyraźnie w Szkocji. Z Irlandii Północnej po raz pierwszy w historii więcej jest posłów, którzy są za zjednoczeniem Irlandii, niż tych, którzy chcą, aby Irlandia Północna pozostała częścią Zjednoczonego Królestwa.

Już dziś widzimy, że Irlandia Północna będzie zmierzała w kierunku ściślejszej integracji z Irlandią. Być może nie de iure, bo to mogłoby doprowadzić do wojny domowej, ale z pewnością de facto. W Szkocji z kolei Johnson popełnia w tej chwili błąd, jaki w Hiszpanii popełnił premier Mariano Rajoy.

Na czym ten błąd polega?

Rajoy przez dłuższy czas odrzucał wszystkie, nawet dość umiarkowane postulaty Katalonii dotyczące zwiększenia jej autonomii. Skutkiem tego było wzmocnienie ruchu niepodległościowego i obecny kryzys. Obawiam się, że taki sam może być skutek polityki Johnsona w Szkocji. Im bardziej premier i rząd brytyjski będą odmawiali Szkotom prawa do drugiego referendum w sprawie niepodległości, tym bardziej będzie rosło poparcie dla niepodległości. Dla nas, Anglików, to oznacza powrót do sytuacji politycznej z XVII wieku, czyli sprzed unii ze Szkocją.

Pisze pan o tym w swoim eseju w „Guardianie”. Pisze pan także, że pewna walka jest już przegrana. Pozostaje jednak walka o „europejskość Anglii”.

Ja jako liberalny Anglik chciałbym, żeby Szkocja pozostała w Zjednoczonym Królestwie. Bo przecież Zjednoczone Królestwo to dla liberała twór wyjątkowo atrakcyjny – państwo złożone z czterech narodów: Anglików, Szkotów, Walijczyków i Irlandczyków. Ale jednocześnie jestem absolutnie przekonany, że Szkocja ma prawo do samodzielnego decydowania o swojej niepodległości. I gdybym był Szkotem, to zapewne wybrałbym niepodległość. Bo niepodległość oznacza powrót do Unii Europejskiej.

Partia Pracy miała absurdalnie ambiwalentny stosunek do brexitu. Tam gdzie wyborcy byli za pozostaniem w UE, partia także była za pozostaniem, a tam gdzie dominowali zwolennicy wyjścia, partia także opowiadała się za wyjściem.

Timothy Garton Ash

Jaka jest pana prognoza na rok 2020 dla tego kraju, który dziś wciąż jest Zjednoczonym Królestwem?

Początkowo gospodarka będzie rozwijać się bardzo dobrze. Wszyscy będą szczęśliwi, bo w końcu zapadnie decyzja w sprawie brexitu. Ale gdzieś w maju, może w czerwcu, kryzys związany z brexitem wybuchnie na nowo, a to dlatego że tylko do końca roku 2020 mamy czas na wypracowanie nowego modelu relacji gospodarczych z Unią Europejską. Wówczas Johnson będzie musiał podjąć kolejną decyzję. Mam nadzieję, że zwycięży gospodarczy realizm i nastąpi przedłużenie okresu przejściowego.

Obserwuje pan bardzo uważnie to, co się dzieje w Polsce, która jest pana drugim krajem. Jak pan ocenia sytuację polityczną u nas?

Jestem bardzo zaniepokojony, zwłaszcza jeśli chodzi o stan rządów prawa. Sytuacja po raz pierwszy wygląda pod tym względem gorzej niż na Węgrzech. Martwi mnie również słabość opozycji prodemokratycznej. Ten kłopot widać wszędzie – także w Wielkiej Brytanii – gdzie populistyczna prawica jest o wiele bardziej zjednoczona niż strona liberalna. Moim zdaniem kluczowe jest pytanie o to, jaki będzie stosunek do polskiego rządu nowej Komisji Europejskiej i jej przewodniczącej. To będzie bardzo istotne także w kontekście negocjacji budżetowych i tego, czy wypłata pieniędzy będzie jakoś uzależniona od stanu praworządności.

A powinna być?

Polityka europejska powinna bronić wartości liberalnych demokracji. Obawiam się jednak, że Unia Europejska ma wiele innych kłopotów. A Ursula von der Leyen – podobnie jak wielu innych niemieckich polityków – uznaje Europę Środkową za tak ważną dla Niemiec, że zrobi wszystko dla utrzymania dobrych relacji z tymi państwami. Co za tym idzie, będzie być może łagodnie podchodzić do stanu demokracji i rządów prawa. Sprawa nie jest jednak jeszcze przesądzona. Dla mnie osobiście ten temat będzie w przyszłym roku jednym z najważniejszych.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ
(52/2019)
30 grudnia 2019

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj