0000398695
PRZEKAŻ
1%
PODATKU
Przekaż 1% podatku na demokratyczne media.
Podaj w rozliczeniu numer
KRS Kultury Liberalnej:
0000 398 695
Przekaż 1% podatku na Kulturę Liberalną
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Obecnie płacimy cenę...

Obecnie płacimy cenę za rządy populistów

Z politologiem Yaschą Mounkiem rozmawia Łukasz Pawłowski

„Obecnie płacimy cenę za szkody, jakie populiści wyrządzili naszym demokracjom przez ostatnie lata. Krytycy populizmu zawsze podkreślali, jak duże niebezpieczeństwo stanowią rządy, które upolityczniają każdy aspekt życia publicznego, podważają zaufanie do instytucji oraz ich autorytet i odrzucają opinie ekspertów i naukowców”, mówi amerykański politolog, autor książki „Lud kontra demokracja”.

Łukasz Pawłowski: Czy liberalna demokracja będzie jedną z ofiar pandemii?

Yascha Mounk: Mam nadzieję, że nie. Z pewnością wiele państw na świecie zdecydowanie zbyt późno i nie dość zdecydowanie zareagowało na epidemię koronawirusa. Ludzie są wściekli i domagają się naprawy tego stanu rzeczy. Te liberalne demokracje, które są zarządzone przez kompetentnych liderów, powoli zaczynają podejmować słuszne decyzje. Widzimy to na przykładzie Niemiec i Korei Południowej, które po początkowej zwłoce przeprowadzają masowe testy przesiewowe i zmniejszają liczbę nowych przypadków poprzez środki społecznego odosobnienia.

Z drugiej strony mamy dyktatury. Niektóre z nich, tak jak Chiny, odniosły sukcesy, po tym jak początkowo popełniły fatalne błędy. Inne, tak jak Iran, pogrążyły się w chaosie.

Pojawiają się jednak głosy, że demokracje są nieprzygotowane do mierzenia się z kryzysami, bo procesy decyzyjne trwają w nich zbyt długo. Autorytarne reżimy, takie jak Chiny, są po prostu bardziej efektywne. A przecież tak restrykcyjnych środków, z jakich skorzystał Pekin, nie sposób wprowadzić w państwach demokratycznych.

Wszystko zależy od tego, co z czym porównujemy. Jeżeli zestawimy przeciętną demokrację z najbardziej efektywną dyktaturą na świecie, to nie jest dobre porównanie. Chiny mają ogromne możliwości, i nie bez znaczenia jest tutaj fakt, że historia tego państwa liczy ponad 3000 lat. Ale jeżeli porównamy przeciętne demokracje z przeciętnymi dyktaturami, wydaje mi się, że uzyskamy wynik korzystniejszy dla demokracji. Inną kwestią jest to, że kraje demokratyczne muszą się adaptować do tych ogromnych wyzwań, jakie stoją przed nami w dziedzinie zdrowia publicznego. Myślę, że potrzebujemy bardziej „muskularnego liberalizmu”.

Czyli?

Takiego, który jest w stanie wprowadzić wyjątkowe środki w krótkim czasie, kiedy jest to niezbędne, jednocześnie nie zdradzając naszych fundamentalnych wartości. Dlatego bardzo ważne jest rozróżnienie, które rozwiązania wprowadzone w czasach pandemii są tylko tymczasowe, a które pozostaną z nami na dłużej. Powinniśmy zastanowić się nad tym, jakimi prerogatywami powinna dysponować władza, aby karać osoby, które odmawiają pozostania w domach. Podobnie w przypadku osób, które zostały zdiagnozowane i są poddane ścisłej kwarantannie. Te środki są obecnie potrzebne, aby ocalić miliony potencjalnych ofiar. Ale nie sądzę, żeby zamykanie parlamentów, rządzenie poprzez dekrety czy grożenie więzieniem za wypowiedzi w mediach społecznościowych, które nie podobają się władzy – co robi Viktor Orbán – było potrzebne czy pomocne w obecnej sytuacji. Liberalizm musi się zreformować, tak jak każdy system polityczny, który stanął w obliczu nowego typu kryzysu. Ale to nie znaczy, że w przyszłości już go nie będzie.

To na parlamencie ciąży zadanie kontrolowania działań rządu, również w momencie kryzysu. Jest różnica pomiędzy uchwaleniem ustaw, które mają na celu ochronę zdrowia i życia obywateli, a tymi, które wzmacniają siłę władzy i ograniczają rolę opozycji.

Yascha Mounk

Z jednej strony, mówi pan, że władza musi ostrożne dysponować skalą i rodzajem wprowadzanych środków. Z drugiej, mamy do czynienia z presją czasu, która sprawia, że rządzący muszą podejmować decyzje jak najszybciej. Widać to było w Stanach Zjednoczonych, kiedy politycy zdecydowali się na błyskawiczne uchwalenie pakietu ratunkowego dla gospodarki, ale również w Polsce – gdzie PiS chciało jak najszybciej uchwalić tak zwaną „tarczę antykryzysową”.

Oczywiście, że czas jest w obecnej sytuacji kluczowy. Ale to na parlamencie ciąży zadanie kontrolowania działań rządu, również w momencie kryzysu. Jest różnica pomiędzy uchwaleniem ustaw, które mają na celu ochronę zdrowia i życia obywateli, a tymi, które wzmacniają siłę władzy i ograniczają rolę opozycji.

Patrząc z szerszej perspektywy, zobaczymy też, że obecnie płacimy cenę za szkody, jakie populiści wyrządzili naszym demokracjom przez ostatnie lata. Krytycy populizmu zawsze podkreślali, jak duże niebezpieczeństwo stanowią rządy, które upolityczniają każdy aspekt życia publicznego, podważają zaufanie do instytucji oraz ich autorytet i odrzucają opinie ekspertów i naukowców. W czasach pokoju, kiedy nie grozi nam żaden poważny kryzys, te ostrzeżenia mogą brzmieć abstrakcyjnie. Państwowa maszyneria funkcjonuje wówczas stosunkowo dobrze siłą rozpędu. Jednak w przypadku ogromnego zagrożenia ujawnia się prawdziwy koszt prowadzenia takiej polityki. To obecnie widzimy wyraźnie na przykładzie Stanów Zjednoczonych, gdzie cena, jaką przyjdzie zapłacić za patologiczne kłamstwa Donalda Trumpa oraz ignorowanie ostrzeżeń ekspertów, będzie ogromna. Wiele osób nie ufa już w dobre intencje państwa, kiedy właśnie teraz to zaufanie jest ważne.

Mówił pan o tym, że działanie opozycji może być ograniczane przez rząd. Jak powinny się zachowywać partie opozycyjne w czasie takiego kryzysu? Z jednej strony, powinniśmy oczekiwać zwracania uwagi na błędy władzy. Ale to grozi oskarżeniami o podważanie narodowej solidarności, na którą często powołują się rządzący.

Działanie opozycji, podobnie jak rządu, musi być w największym stopniu ukierunkowane na ocalenie jak największej liczby obywateli. Politycy powinni ukrócić wszystkie rozgrywki, które służą wzajemnemu obwinianiu się za obecną sytuację. Przede wszystkim, dlatego że jest to działanie moralnie słuszne, ale też strategicznie mądre, bo ludzie obrócą się przeciwko tym, którzy wciąż będą stosować polityczne sztuczki.

Trzeba też jednak pamiętać, że nawet kompetentny rząd, który ma dobre intencje, popełnia błędy. I opozycja powinna jego działania konstruktywnie krytykować i żądać rozwiązań. Pomiędzy rządem i opozycją powinna wywiązać się rywalizacja o najlepsze rozwiązania, a nie zdobywanie politycznych punktów.

Tak byłoby w świecie idealnym. Ale widzimy, że zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Polsce rywalizacja polityczna nie zniknęła. Polski rząd, podobnie jak Donald Trump w USA, starają się rozegrać tę sytuację na swoją korzyść. Partia rządząca w Polsce wciąż odmawia przełożenia wyborów prezydenckich, które miałyby odbyć się za 6 tygodni, mimo że prowadzenie kampanii wyborczej jest obecnie niemożliwe. Jak powinno się reagować na takie działania?

Bez wątpienia organizowanie wyborów za kilka tygodni będzie miało bardzo poważne konsekwencje zdrowotne. Z drugiej strony, przeciwnicy Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych mają dokładnie odwrotne zmartwienie: obawiają się, że administracja może wykorzystać epidemię do tego aby odwołać lub przełożyć wybory, które powinny się odbyć w listopadzie.

Poza tym bardzo trudno przewidzieć, jaka będzie sytuacja w Polsce i jakie będą nastroje polityczne za kilka tygodni. Czy partia rządząca zyska, czy też ludzie będą ją winić – słusznie lub niesłusznie – za całe ogromne cierpienie, jakie ten wirus już spowodował i spowoduje? Nie chciałbym z góry odpowiadać na to pytanie i myślę, że każdy, kto sądzi, że już dziś zna odpowiedź – w tym ktokolwiek z partii rządzącej – jest naiwny.

Sądzę, że w tej chwili ludzie wciąż nie doceniają możliwej skali cierpienia i strat, do jakich doprowadzi epidemia w najbliższym czasie. Ale jednocześnie mogą przecenić systemowe zmiany, jakie mają z niej wyniknąć.

Yascha Mounk

Dlaczego Stany Zjednoczone były tak nieprzygotowane na wybuch wirusa? Bardzo szybko stały się liderem jeśli chodzi o liczbę nowych zakażeń, a obecnie są także na pierwszym miejscu pod względem ogólnej liczby chorych – jeśli oczywiście wierzymy statystykom z innych krajów, w tym z Chin. Czy to porażka tej konkretnej administracji, czy dowód na jakieś słabości systemowe?

I jedno, i drugie. To z pewnością dowód na porażkę tak administracji i medialnej bańki, w jakiej funkcjonuje. Trudno w to uwierzyć, ale jeszcze trzy tygodnie temu Donald Trump wciąż bagatelizował zagrożenie, a prezenterzy telewizji Fox News powtarzali, że wirus nie jest groźniejszy od zwykłej grypy. I taka była linii Partii Republikańskiej. Trudno przygotować się do wyjątkowej sytuacji, kiedy jednocześnie przekonujesz kraj, że żadnego zagrożenia nie ma. Ta porażka politycznego przywództwa będzie miała bardzo wysoką cenę mierzoną ludzkim życiem.

Ale dlaczego pana zdaniem Trump bagatelizował zagrożenie? W pewnym momencie mówił nawet, że wirus to wymysł jego przeciwników politycznych. Jakie korzyści polityczne mu to przyniosło? Przecież gdyby od początku twierdził, że należy się przygotować, a następnie okazałoby się, że zagrożenie jest mniejsze, niż sądziliśmy, nic by nie stracił. Poza tym w sytuacji zagrożenia ludzie zwykle – przynajmniej na początku – szukają oparcia we władzy.

To wielka zagadka także dla mnie. Podstawą narracji prawicowych populistów jest opowieść o złowrogich siłach spoza kraju, z którymi można sobie poradzić tylko jeśli przyznamy populistom wyjątkowe uprawnienia, a najlepiej pozwolimy jeszcze na zamknięcie granic. Trudno byłoby znaleźć bardziej oczywiste uzasadnienia dla takich działań niż właśnie zagrożenie wirusem, który przychodzi z zewnątrz. I dlatego tak zaskakujące jest to, że politycy pokroju Trumpa czy Jaira Bolsanaro w Brazylii nie chcieli skorzystać z okazji i ogłosić zwycięstwa na froncie ideologicznym.

Dokładnie! Dlaczego więc tego nie zrobili?

Myślę, że odpowiedź leży nie tyle w ideologii, ale w politycznych zdolnościach i praktyce.

Nie rozumiem.

Populiści nie wierzą ekspertom oraz instytucjom politycznym. Zwykle dochodzą do władzy i sprawują ją, posługując się dezinformacją i wciskając ludziom kit. Okazało się, że po prostu nie mają zdolności do szybkiego przemyślenia, co jest w danym momencie potrzebne i umiejętności dostatecznego opanowania machiny państwowej. To dlatego tacy politycy jak Trump, Bolsanaro i do pewnego stopnia Boris Johnson zawiedli.

Trzeba jednak zwrócić uwagę, że część bardziej wyrobionych prawicowych populistów poradziła sobie na tym polu znacznie lepiej. Taki Viktor Orbán odpowiedział na zagrożenie w sposób bardziej energiczny i kompetentny, a jednocześnie wykorzystał je w bezwzględny sposób do skonsolidowania władzy i odsunięcia Węgier jeszcze dalej od demokracji.

Donald Trump to tylko część problemu, jaki Amerykanie mają w walce z wirusem. Inny to pewne cechy amerykańskiego systemu ubezpieczeń społecznych, systemu ochrony zdrowia czy rynku pracy, które sprawiają, że radzenie sobie z epidemią może być tam trudniejsze. Anne Applebaum pisała niedawno w „The Atlantic”, że ta epidemia powinna być dla Stanów Zjednoczonych dzwonkiem alarmowym pokazującym nieprzygotowanie państwa do współczesnych wyzwań.

Epidemia z pewnością powinna uświadomić ludziom, że Stany Zjednoczone są zarządzane w sposób bardziej dysfunkcjonalny, niż to się wydawało jeszcze kilka tygodni temu. Gdyby zapytać politologów, co w największym stopniu warunkuje zdolność kraju do sprawnej odpowiedzi na takie zagrożenie jak koronawirus, prawdopodobnie nie mówiliby o systemie politycznym, ideologii czy nawet obecnym rządzie, ale o możliwościach państwa [ang. state capacity]. Jest oczywiste, że kraj taki jak Stany Zjednoczone – zamożny, mający ogromne zasoby, dużą siłę roboczą i armię – powinien poradzić sobie z takim wyzwaniem lepiej niż na przykład biedne demokracje, takie jak Indie, które po prostu nie mają środków do tego, żeby szybko wprowadzić w życie odgórne decyzje.

Dlatego tak uderzające jest to, że mimo swoich zasobów, Stany Zjednoczone tak spektakularnie oblewają obecny test. I prowokuje pytania, czy Stany Zjednoczone są w stanie wykorzystać możliwości państwa w sytuacji kryzysowej, gdy kraj jest tak politycznie podzielony jak obecnie. Być może obecnie są one marnowane, ponieważ prezydent Stanów Zjednoczonych nie chce w odpowiedni sposób pomóc gubernatorowi Nowego Jorku, a to dlatego że jego zdaniem gubernator nie jest dla niego dość miły podczas swoich telewizyjnych wystąpień.

Naprawdę pan tak sądzi?

Trudno interpretować wypowiedzi Trumpa w jakikolwiek inny sposób. Powiedział, że relacja musi być dwutorowa i że będzie miły tylko dla tych, którzy są mili dla niego. A to wszystko w kontekście odpowiedzi na prośbę o respiratory, które ratują życie ludzi.

Chce pan powiedzieć, że prezydent Stanów Zjednoczonych jest gotów poświęcić życie i zdrowie nie wiadomo jak wielu Amerykanów, tylko dlatego że nie lubi gubernatora, którego ci Amerykanie wybrali?

Niezależnie od tego jak zachowa się machina rządowa, prezydent wyraźnie sugeruje, że będzie kierował się politycznym protekcjonizmem [ang. political favouritism] w swoich decyzjach o tym, którym stanom pomoże i w jaki sposób. Trudno inaczej rozumieć jego publiczne wypowiedzi.

Czy epidemia doprowadzi do załamania międzynarodowych podróży, czy doprowadzi do końca globalizacji, czy doprowadzi do śmierci liberalnych demokracji? Nie. Sądzę, że na takie wnioski jest o wiele za wcześnie.

Yascha Mounk

Liczba i skala konsekwencji, jakie ta epidemia może mieć dla globalnego porządku, jest właściwie nieograniczona i trudna do przewidzenia. Ale czy już teraz widzi pan zaczątki jakichś szczególnych zmian?

Myślę, że jeszcze za wcześnie na takie oceny. Zastanawiam się jednak, czy przypadkiem nie przeceniamy stopnia zmian politycznych i gospodarczych, jakie może wywołać koronawirus. Sądzę, że w tej chwili ludzie wciąż nie doceniają możliwej skali cierpienia i strat, do jakich doprowadzi epidemia w najbliższym czasie. Ale jednocześnie mogą przecenić systemowe zmiany, jakie mają z niej wyniknąć.

To najbardziej wyjątkowy kryzys polityczny w moim życiu. W Europie Środkowej zapewne tylko rok 1989 byłby pod tym względem wyżej. Ale dla ludzi wychowanych w zachodniej Europie i Stanach Zjednoczonych to będzie najbardziej niezwykłe wydarzenie ostatnich 40–50 lat, ważniejsze nawet od ataków z 11 września 2001 roku.

I co z tego wynika?

To, że nie mamy żadnego precedensu, na podstawie którego moglibyśmy wyciągać wnioski. Mimo wszystko warto się jednak przyjrzeć konsekwencjom zamachów z 11 września. Tuż po nich wielu ludzi twierdziło, że fundamentalnie zmienią one naturę zachodniej demokracji, amerykańskiego stylu życia itp., itd.

Te przewidywania okazały się w dużej mierze błędne. Oczywiście doszło do bardzo istotnych zmian w dziedzinie bezpieczeństwa, istotne były też skutki geopolityczne. Ale 11 września nie miał wpływu na życie codzienne większości mieszkańców Stanów Zjednoczonych, Niemiec czy Polski. Owszem, kiedy latamy, musimy poddać się dodatkowym procedurom bezpieczeństwa, być może mamy jakieś dodatkowe obawy, kiedy wybieramy się na mecz piłkarski czy inną imprezę masową. Ale wciąż dużo podróżujemy, wciąż mają miejsce ogromne mecze czy koncerty – tkanka życia codziennego nie zmieniła się istotnie. Myślę, że podobnie będzie w przypadku koronawirusa.

Wszystko zostanie po staremu?

Mam nadzieję, że zmienią się nasze systemy ochrony zdrowia, mam nadzieję, że poprawi się nasza zdolność radzenia sobie z epidemiami. Być może w Stanach Zjednoczonych i innych krajach zachodnich – tak jak to jest w niektórych krajach azjatyckich – ludzie będą częściej zakładać maseczki, kiedy będą czuli się gorzej. Ale czy epidemia doprowadzi do załamania międzynarodowych podróży, czy doprowadzi do końca globalizacji, czy doprowadzi do śmierci liberalnych demokracji? Nie. Sądzę, że na takie wnioski jest o wiele za wcześnie.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 586

(15/2020)
31 marca 2020

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj