Jakub Bodziony: Czy polityka gospodarcza PiS-u jest solidarna?

Marek Tejchman: A co to znaczy?

Według rządu czy według mnie?

To było przewrotne pytanie z mojej strony, bo odpowiedź jest niejednoznaczna. Uważam, że polityka PiS-u jest bardziej solidarna niż poprzednich ekip, jeżeli patrzymy na poziom redystrybucji. Niektóre programy rządu, w szczególności 500 plus, przyczyniły się do poprawy sytuacji wielu osób. Mapa biedy w dużym stopniu pokrywała się z mapą rodzin wielodzietnych. Wystarczy pojechać do jakiejkolwiek miejscowości poniżej 20 tysięcy mieszkańców i samemu się przekonać, jak bardzo zmieniła się sytuacja mieszkańców.

Ale jeżeli uznamy, że polityka solidarna powinna budować usługi publiczne wysokiej jakości, to obecny rząd jej nie prowadzi. Dlatego uważam, że obietnica, którą PiS złożyło 5 lat temu, nie została zrealizowana. A co ważniejsze, nie został naprawiony problem obciążenia podatkowego.

To znaczy?

Polityka PiS-u nie jest solidarna w wymiarze podatkowym, dlatego że relatywnie mocno podatkowo obciąża grupy mniej zarabiające.

Ma pan na myśli to, że polski system podatkowy jest degresywny?

Ten system jest tak niespójny, że trudno całościowo go oceniać. Ale niewątpliwie, w niektórych obszarach, jest on degresywny. To jest zaprzeczenie solidarności. Rząd zdawał sobie z tego sprawę i chciał to zmienić. Dyskutowano nawet o wprowadzeniu podatku jednolitego – to była bardzo sensowna propozycja.

Czyli ta solidarność kończy się na transferach finansowych?

Jak spojrzymy na postulaty kampanii w 2015 roku, to jej istotą wcale nie był program 500 plus, tylko retoryka o „Polsce w ruinie” i „dobrej zmianie”. Obywatele nie głosowali za tym, żeby dostać kilkaset złotych do kieszeni, tylko za społeczną i gospodarczą modernizacją. To były na tyle ogólne hasła, że każdy mógł sobie w nie wpisać to, w co sam wierzył: odbudowa przemysłu, inwestycje w transport lokalny czy rozwój opieki zdrowotnej. Te kierunki były efektem pracy intelektualnej, którą od 2010 roku wykonała polska prawica. Kaczyński musiał zjednoczyć ją pod wspólnym sztandarem, a to wymagało jakiegoś fermentu intelektualnego. Starano się wymyślić projekt, który będzie naszym motorem rozwoju, po tym jak zacznie wysychać szeroki strumień środków z Unii Europejskiej.

Dla bieżących korzyści politycznych rząd zdecydował się poświęcić długoterminowe cele modernizacyjne. Zignorowano fakt, że wysokiej jakości usługi publiczne są motorem wzrostu gospodarczego. | Marek Tejchman

Czyli ta dyskusja na prawicy zaczęła się dużo wcześniej, niż powstały zarysy planu Morawieckiego?

Wśród części polskich ekonomistów zaczęła się pogoń za wyśnionymi Niemcami. Chciano wzmocnić wzajemną współpracę przedsiębiorców, a spółki skarbu państwa miały być lokomotywami polskiego eksportu, które ciągnęłyby za sobą mniejszy biznes. Po części czerpaliśmy również wzorce z dalekiego wschodu, szczególnie Korei Południowej.

Stąd pomysł na polskie czebole?

Tak, nie biorąc pod uwagę ryzyka związanego taką polityką, postanowiliśmy budować narodowych czempionów. W założeniu nie chodziło o to, żeby stworzyć kilkanaście państwowych spółek, które będą obsadzone ciotkami i wujkami członków Zjednoczonej Prawicy. Mówiono o prawdziwej modernizacji. Trzeba jednak podkreślić, że nasze wzorce były bardzo wyidealizowane i nie miały wiele wspólnego z rzeczywistością.

Dlatego skończyło się na zapowiedziach?

Jeszcze w 2016 roku premier Beata Szydło mówiła o Podkarpaciu jako o polskiej Bawarii. Nie chodziło jedynie o to, że od dawna rządzą w nim konserwatyści, ale również tym, że jest jednym najnowocześniejszych ośrodków przemysłowych w Europie. Sukces Bawarii był możliwy dzięki wysokiej jakości edukacji oraz bardzo dobrej infrastrukturze technicznej.

Ale chęć przemiany była retorycznie obecna w polskiej prawicy. Planowano stworzyć silne, sprawne państwo, które przełamie słynny imposybilizm. Publiczne projekty miały mieć charakter cywilizacyjny.

Taki charakter ma mieć Centralny Port Komunikacyjny, którego budowa jest jednym z filarów prezydenckiej kampanii Andrzeja Dudy.

CPK w pewnym stopniu stało się ofiarą własnej wielkości. To jest bardzo ciekawy projekt kolejowy, który pojawił się już za czasów Platformy, do którego później dodano lotnisko. Tylko zamiast mówić o realistycznych celach, PiS popada w gigantomanię i kreśli wizje wielkiego portu. Z takiej retoryki bardzo trudno się wycofać. Nawet jeżeli coraz więcej opracowań wskazuje na to, że megalotniska nie radzą sobie tak dobrze, jak porty średniej wielkości.

Mówiono o prawdziwej modernizacji. Trzeba jednak podkreślić, że nasze wzorce były bardzo wyidealizowane i nie miały wiele wspólnego z rzeczywistością. | Marek Tejchman

Sam początkowo byłem bardzo sceptyczny wobec tego projektu, ale moje zdanie stopniowo ulegało zmianie. Możliwe, że wspólne lotnisko dla Warszawy i Łodzi, z ogólnopolskim węzłem kolejowym, jest bardzo dobrym pomysłem. Ale jego realizacja na pewno nie zakończy się sukcesem, jeżeli CPK jest używane jako propagandowa maczuga w kampanii wyborczej.

Pan dalej widzi ten zapał modernizacyjny w PiS-ie?

Już nie. Istotną cezurą czasową jest Piątka Kaczyńskiego, która została ogłoszona przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Potem było odejście minister Teresy Czerwińskiej, a PiS zdecydowało, że kolejnym etapem walki politycznej, będzie seria bezpośrednich transferów finansowych.

I plan Morawieckiego poszedł w odstawkę?

Wtedy dokonano pewnego wyboru strategicznego. Być może on był logiczny z politycznego punktu widzenia i bez tych działań rząd przegrałby wybory. Ale w tym momencie PiS skończyło się jako partia reformy państwa. Dla bieżących korzyści politycznych rząd zdecydował się poświęcić długoterminowe cele modernizacyjne. Zignorowano fakt, że wysokiej jakości usługi publiczne są motorem wzrostu gospodarczego.

To znaczy? Rząd argumentuje, że konsumpcja, którą wzmacniają transfery, też wspiera wzrost gospodarczy.

Jakościowa opieka zdrowotna generuje popyt na wysokiej klasy sprzęt, przemysł farmaceutyczny, rozwój i badania, oraz usługi informatyczne. Rozwijanie usług publicznych w znacznym stopniu przyspiesza proces cyfryzacji gospodarki. To oczywiście wymaga dobrej edukacji, która jest świetnym produktem eksportowym. Jednym z najważniejszych sektorów eksportowych w Wielkiej Brytanii jest właśnie eksport usług edukacyjnych.

Jeżeli uważamy za swoje osiągnięcie obniżenie pensji posłom o 20 procent i przeszkadza nam to, że urzędnik, który decyduje o miliardowych kontraktach zarabia więcej niż 10 tysięcy złotych, to trudno, żebyśmy mieli sprawne państwo. | Marek Tejchman

W Polsce nie ma pieniędzy dla nauczycieli, co pokazały zeszłoroczne protesty.

Uważam, że ta deklaracja i nagonka na nauczycieli była jak splunięcie w twarz dużej i bardzo ważnej grupie zawodowej. Symbolicznie, pod koniec protestów pedagogów, ogłoszono jeszcze program „Krowa plus”, który zakładał dopłaty do zwierząt dla rolników.

Rząd nie miał świadomości tego, że usługi edukacyjne są kluczowym elementem nowoczesnej gospodarki. W polskim przypadku dodatkowo wspierają one bardzo ważny segment usług wspólnych, które zazwyczaj błędnie są określane mianem call center – w znacznej mierze są to zaawansowane biura księgowe, usługi prawne i centra logistyczne. One generują wysokie, jakościowe płace i budują w Polsce kulturę zarządzania.

Jak pan ocenia obecne działania antykryzysowe rządu?

Na premiera Morawieckiego spadła krytyka w związku z tym, że pomoc była wdrażana zbyt powoli i stopniowo. Ale cały świat został zaskoczony obecnym kryzysem i minęło trochę czasu, zanim zrozumieliśmy jego naturę. Uważam, że reakcja władzy była relatywnie szybka i sprawna jeśli chodzi o wsparcie dla biznesu.

Jednocześnie tu również trudno doszukać się solidarności – wraz z kolejną tarczą antykryzysową rząd zapowiada masowe zwolnienia w budżetówce.

W tej kwestii najmądrzejsze zdanie powiedział kilka lat temu Marek Belka – „tanie państwo to dziadowskie państwo”. I to się zaczyna od góry. Bo jeżeli uważamy za swoje osiągnięcie obniżenie pensji posłom o 20 procent i przeszkadza nam to, że urzędnik, który decyduje o miliardowych kontraktach zarabia więcej niż 10 tysięcy złotych, to trudno, żebyśmy mieli sprawne państwo. Na warszawskim rynku specjalistów bez problemu można znaleźć pracę za kilkanaście, czy nawet kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie. To jest rynek, który obejmuje Warszawę, ale również Pragę, Berlin, Budapeszt, Zagrzeb i Paryż. Za to trzeba płacić, również w administracji.

I obecny rząd nie poprawi tej sytuacji?

Treścią polityki PiS-u są transfery socjalne i walka z kolejnymi grupami protestujących, trudno więc oczekiwać jakiejkolwiek zmiany i reformy. Ekipa, która kreuje konflikt światopoglądowy na potrzeby bieżącej polityki, pokazuje, jak bardzo jest odklejona od problemów obywateli. Zapraszam do wizyty w polskich szpitalach.

Chociaż, jak tak sobie myślę, to może być moje myślenie życzeniowe, które wynika z rozczarowania obecnym stanem rzeczy. I tak naprawdę stan usług publicznych nie ma większego znaczenia.

Temu przeczą badania opinii publicznej. To są kolejne wybory z rzędu, w których, według wyborców, ochrona zdrowia jest jednym z najważniejszych tematów.

To prawda, że tak mówią. Ale widzę, jakie materiały najlepiej się klikają – polityczne pyskówki, pełne patosu deklaracje i bzdurne awantury. To zainteresowanie opieką zdrowotną czy edukacją ogranicza się w większości do sfery deklaracji.