Tomasz Sawczuk: W czasie pana sejmowego wystąpienia sala sejmowa świeciła pustkami. Przywykł pan?

Adam Bodnar: Mam mieszane uczucia. Wcześniej odbyła się sesja sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wtedy frekwencja była niezła, pojawili się liderzy partii, na przykład Władysław Kosiniak-Kamysz i Borys Budka.

Wystarczy?

Część posłów i posłanek uznała pewnie, że skoro uczestniczyli w poprzednim posiedzeniu, to nie ma potrzeby pojawiania się na posiedzeniu plenarnym. W dodatku termin sesji został wyznaczony zaledwie tydzień wcześniej. Podejrzewam, że część z parlamentarzystów i parlamentarzystek mogła mieć wcześniej zaplanowane wyjazdy czy inne zobowiązania.

Ale to nie była pierwsza taka sytuacja.

Tak, to prawda. Jednak cieszę się, że były dobre stanowiska w imieniu klubów, że padło wiele ciekawych komentarzy i pytań dotyczących mojej działalności. Jestem wdzięczny nawet za dyskusję z Januszem Korwinem-Mikkem i Grzegorzem Braunem, co dało przestrzeń do trochę innego typu wypowiedzi. Najwidoczniej tak musi to wyglądać.

Dla mnie najważniejsze jest to, że w czwartek udało się wygłosić wystąpienie w Senacie, które odbiło się sporym echem.

W tym wystąpieniu powiedział pan, że Polska nie już państwem w pełni demokratycznym. Tego rodzaju twierdzenia są często wyśmiewane przez rządzących. W jaki sposób uzasadnia pan taką ocenę?

Moje rozumienie demokracji nie ogranicza się do możliwości udziału w wyborach raz na kilka lat. Pojęcie demokracji jest związane z zasadami trójpodziału władzy oraz wzajemnej kontroli i równoważenia władz [ang. checks and balances]. W demokracji konstytucyjnej wszystkie działania powinny być podejmowane z poszanowaniem dla prawa i ochrony praw mniejszości.

PiS-owi udało się podporządkować lub ubezwłasnowolnić wiele instytucji. To spowodowało, że nie możemy mówić o polskiej demokracji jako spełniającej najwyższe standardy. Dla przykładu, 10 maja 2020 roku nie odbyły się wybory prezydenckie, chociaż nie ogłoszono stanu nadzwyczajnego. Nikt nie poniósł za to odpowiedzialności, a opinia publiczna po prostu o tych zdarzeniach zapomina. Jeśli chodzi o lipcowe wybory, sprawozdanie Państwowej Komisji Wyborczej to laurka dla rządzących – a przecież w przebiegu wyborów miały miejsce różne nieprawidłowości. To wszystko świadczy o tym, jak daleko odbiegamy od standardów demokracji konstytucyjnej. Okazuje się, że każda kolejna instytucja staje się zależna od rządzących lub przynajmniej mniej stanowcza i wymagająca.

Sprawozdanie Państwowej Komisji Wyborczej to laurka dla rządzących – a przecież w przebiegu wyborów miały miejsce różne nieprawidłowości. Świadczy to o tym, jak daleko odbiegamy od standardów demokracji konstytucyjnej. | Adam Bodnar

Pana krytycy powiedzieliby, że PiS ma wizję władzy bardziej scentralizowanej, w której instytucje współpracują ze sobą nawzajem. Wybory się odbyły, a głosy zostały uczciwie policzone. Powiedzieliby także, że jest wolność słowa i wolno demonstrować. Czego w takim razie brakuje?

Zastanówmy się nad tymi sprawami po kolei. Owszem, wybory się odbyły, Andrzej Duda uzyskał przewagę kilkuset tysięcy głosów. Niewyjaśniona pozostaje jednak kwestia złej organizacji wyborów poza granicami kraju albo głosowania w DPS-ach, gdzie prezydent otrzymał niekiedy 100 procent głosów. Nie powinniśmy przechodzić nad tym do porządku dziennego.

Najważniejszym zarzutem, który stawiam nie tylko ja, ale też OBWE, jest zaangażowanie mediów publicznych w kampanię wyborczą. A to wiąże się z kolejną wspomnianą przez pana kwestią, czyli wolnością słowa. Obóz rządzący proponuje narrację, zgodnie z którą „opozycja ma swoje media, my mamy swoje, zachowana jest równowaga”. Jednak na takie postawienie sprawy nie można się zgodzić, ponieważ media publiczne finansowane są z kieszeni każdego z nas i właśnie dlatego powinny służyć nam wszystkim. Ustawa o radiofonii i telewizji wyraźnie mówi o tym, że media publiczne powinny opierać się na zasadach pluralizmu, bezstronności i rzetelności informacji. W tym momencie ich działanie zostało zupełnie wypaczone. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mało energicznie zabiega o realizację swojej konstytucyjnej misji.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Mówi pan o zasadach formalnych. Z kolei Jarosław Kaczyński wspominał w przeszłości, że chce, żeby demokrację formalną zastąpiła demokracja realna.

Ten proces odbywa się jednak z głębokim pogwałceniem prawa.

Dopuszczalna jest polityka, która nadaje nowy kierunek w ramach obowiązującego systemu prawnego. Jednak angażowanie się mediów publicznych w kampanię wyborczą po stronie jednego z kandydatów nie mieści się w takim scenariuszu. Ustawa o Radzie Mediów Narodowych powierzyła organowi czysto politycznemu powoływanie rad nadzorczych i zarządów spółek medialnych. Ten nowy porządek medialny został 13 grudnia 2016 roku zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Wyrok został przez władzę zupełnie zlekceważony.

I co to oznacza?

Pokazuje to, że rządzący działają metodą faktów dokonanych, aby uzyskać pożądany „stan rzeczywisty”. Jarosław Kaczyński nazywa to realną równowagą medialną, a ja nazywam to przejęciem mediów publicznych przez grupę rządzącą. Moja rola polega na przypominaniu o tym, a nie na przyzwyczajaniu się do tego. I przypominam o tym nie tylko w kontekście niewykonania wyroku TK, ale także codziennych praktyk TVP czy represji wobec dziennikarzy mediów publicznych.

Powiedział pan, że nie żyjemy już w pełnej demokracji. Z kolei obóz rządzący mówi, że jest dzisiaj więcej demokracji, a niektórzy twierdzą, że żyjemy w hiperdemokracji, w której wola rządzącej większości zajmuje miejsce ponad prawem.

Dla mnie demokracja konstytucyjna od zawsze opierała się i wciąż powinna opierać się na trzech wartościach. Jest to triada, która została wypracowana po doświadczeniach drugiej wojny światowej: demokracja, praworządność, prawa człowieka. Nie można więc mówić o funkcjonowaniu systemu demokratycznego, w którym z założenia przełamywane są normy prawne. Podejmowanie decyzji w granicach prawa jest silnie związane z praworządnością.

Jarosław Kaczyński mówi, że dotychczas system był zaprojektowany w taki sposób, że uniemożliwiało to prowadzenie polityki prawicowej czy solidarystycznej. Z tego powodu trzeba było na przykład „unieszkodliwić” Trybunał Konstytucyjny, który w innym razie blokowałby możliwość wprowadzania zmian politycznych przez rządzącą większość.

W 2016 roku politycy PiS-u rzeczywiście przedstawiali Trybunał Konstytucyjny jako przeszkodę na drodze do wprowadzenia programów socjalnych takich jak 500 plus i obniżenia wieku emerytalnego. Moim zdaniem to jest przykład nadużycia argumentacyjnego. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w sprawach socjalnych było przed 2015 rokiem bardzo ostrożne. Trybunał uważał, żeby nie przekraczać swoich kompetencji i nie wywoływać orzeczeniami zbyt daleko idących konsekwencji budżetowych. Nie było żadnych poważnych argumentów konstytucyjnych mogących zakwestionować wprowadzenie programu 500 plus.

To są argumenty prawnika, a Kaczyński myśli jak polityk. Istniał osobisty konflikt między prezesem Andrzejem Rzeplińskim a Jarosławem Kaczyńskim, a zatem Kaczyński mógł założyć, że taki argument się znajdzie.

Takie podejście zakłada, że decyzje sędziów konstytucyjnych, którzy przysięgają na Konstytucję, zależą od osobistych sympatii i zadr. Tak nie jest, orzeczenia poszczególnych składów TK wynikały z rozumienia Konstytucji przez poszczególnych sędziów. Sentencje orzeczeń były wypracowywane miesiącami, a jeśli nawet pojedynczy sędziowie się nie godzili, to przedstawiali zdania odrębne, najczęściej niezwykle merytoryczne.

W jaki sposób układały się pana relacje z obozem rządzącym?

Na poziomie formalnym układały się przyzwoicie. Urzędy odpowiadają na listy, nie blokują działań Rzecznika, takich jak monitoring instytucji, zakładów karnych, komisariatów policji. Było natomiast sporo werbalnych ataków na mnie. Zostałem także pozwany przez TVP, co absolutnie zadziwiło moich kolegów i koleżanki ombudsmanów z innych państw. Przypomnę, że w czerwcu sprawa prawomocnie się zakończyła i sąd oddalił powództwo.

Największy kłopot był w kontaktach z Ministerstwem Sprawiedliwości. Było ono głównym aktorem realizującym zmiany dotyczące praworządności, a RPO przedstawiał całkowicie odmienne stanowisko, co wpłynęło na codzienne relacje. Niekiedy Ministerstwo Sprawiedliwości przez wiele miesięcy nie odpowiadało na zupełnie oczywiste pisma. W tej sprawie musiałem interweniować u premiera. Byli także ministrowie, z którymi dało radę spotkać się, a także omówić i rozwiązać różne sprawy, na przykład Minister Zdrowia albo Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Wkrótce dobiega końca pana pięcioletnia kadencja jako Rzecznika Praw Obywatelskich. Czy spodziewał się pan, że będzie przebiegać w taki sposób?

W 2015 roku było wiadomo, że idzie fala nowych rządów, która będzie odwoływać się do idei demokracji nieliberalnej Viktora Orbána. Myślę natomiast, że nikt nie spodziewał się zdolności Prawa i Sprawiedliwości do samodzielnych rządów. Było zaskoczeniem, że zmiana dotknęła nie tylko spraw na poziomie ideowym i rozumienia poszczególnych praw człowieka, lecz oznaczała także zmianę instytucjonalną – w sądach, prokuraturze, służbach specjalnych, mediach publicznych. Co więcej, bardzo zaskakująca była swoista determinacja, żeby wprowadzić owe zmiany wbrew przepisom prawa. To była inna strategia niż w przypadku Orbána, zgodnie z którą władza chce osiągnąć de facto to samo, co Viktor Orbán, ale naruszając reguły konstytucyjne. Orbán miał jednak większość konstytucyjną.

W 2015 roku niektórzy twierdzili, że „może ten Trybunał Konstytucyjny wcale nie był taki najlepszy i nic wielkiego się nie stało”. Od 2011 roku uważnie śledziłem jednak wydarzenia na Węgrzech. Współorganizowaliśmy wtedy nawet – między innymi z Karoliną Wigurą – konferencję prasową w Sejmie na temat Węgier. Dlatego byłem przekonany, że nie mówimy o chwilowych problemach. Nie wierzyłem, znając węgierskie doświadczenia, że proces zmian w Polsce i budowania „Budapesztu w Warszawie” zatrzyma się na Trybunale. No i tak się stało – kolejne instytucje, jak „plasterki salami”, były stopniowo przejmowane.

Oczywiście, po drodze pojawiły się bariery dla procesu orbanizacji Polski. Najważniejszą z nich były protesty społeczne w lipcu 2017 roku, które wpłynęły na wyobraźnię społeczną, a także na wyobraźnię Unii Europejskiej.

Tamte protesty były przełomowe?

Tak, ponieważ one upodmiotowiły organizacje obywatelskie i prodemokratyczne. Pokazały, że kwestia praworządności wiąże się z członkostwem w Unii Europejskiej. Kurs władzy się nie zmienił, ale nastąpiło zdecydowane spowolnienie przemian. Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego udało się dotrwać do końca kadencji, co nie miałoby miejsca, gdyby nie 4 lipca 2018 roku, kiedy postanowiła sprzeciwić się obowiązującej ustawie i nie oddać swojego konstytucyjnego urzędu, wspierana przez tysiące obywateli zgromadzonych na placu Krasińskich w Warszawie. Izba Karna Sądu Najwyższego nie jest obsadzona w sposób, który by dawał podstawy do kwestionowania jej orzeczeń. Postępowania dyscyplinarne wobec sędziów cały czas się toczą, ale napotykają poważny opór społeczny i prawny. Zobaczymy jednak, co jeszcze będzie się działo – wszystko to jest pewnym procesem. Unia Europejska i jej instytucje cały czas pokazują, że nie odpuszczają i że leży im na sercu stan polskiej praworządności.

Jeśli odłożyć na bok zagadnienia praworządności, jak porównuje pan stan praw obywatelskich w Polsce pięć lat temu i dzisiaj?

Jest o wiele lepiej, jeśli chodzi o przestrzeganie praw socjalnych. Pamiętam, że kiedy zaczynałem kadencję, do biura wpływało sporo spraw dotyczących chwilówek. Teraz tych spraw praktycznie nie ma. Umowy śmieciowe nadal istnieją, ale podlegają ozusowieniu, co daje większe gwarancje ochrony praw. Państwowa Inspekcja Pracy istotnie się wzmocniła. Sytuacji praw socjalnych sprzyjała koniunktura, ale też program 500 plus, który zlikwidował znacząco sferę ubóstwa. Jest to zasługa tego rządu i jego polityki uznania wobec ludzi żyjących w małych miasteczkach i na terenach wiejskich.

Oczywiście, za tym nie poszły zmiany systemowe dotyczące sfery ochrony praw socjalnych. Mieszkalnictwo to chyba największa porażka socjalna rządu. Edukacja niewiele się zmieniła, a jeśli już – na gorsze. Cały czas mamy te same problemy w ochronie zdrowia. Jest większe finansowanie, ale to nie poprawiło sytuacji przedstawicieli zawodów medycznych, poziomu dostępu do świadczeń, nie rozładowało kolejek. Wciąż trwa kryzys w niektórych obszarach ochrony zdrowia, jak psychiatria dziecięca.

A co udało się zrobić?

Jestem bardzo zadowolony z działań w obszarze ochrony zdrowia psychicznego, bo tutaj dużo się udało poprawić. Mówiliśmy mocnym głosem na temat ochrony środowiska i udało się nawiązać dobre relacje z Inspekcją Ochrony Środowiska, a także podjąć wiele interwencji indywidualnych. W ostatnim roku wydarzyła się także bardzo ważna rzecz, chyba niedoceniana, czyli poprawa ochrony praw konsumentów, którzy są wreszcie w stanie efektywnie dochodzić swoich praw przed sądami, a pomaga im w tym prawo unijne. Poprzez ciągłe mówienie o problemie udało się także przebić z kwestią wykluczenia transportowego – przynajmniej na tyle, że stało się to programem partii, choć jeszcze niezrealizowanym. Oczywiście, było także wiele mniejszych spraw.

Czy są takie prawa obywatelskie, które są często naruszane, a łatwo byłoby to zmienić?

Dość łatwo można by zmienić relacje między policją a obywatelem, gdzie jest sporo nadużyć. Chodzi na przykład o dostęp do adwokata, właściwe stosowanie środków przymusu. Nie wymagałoby to takiej wielkiej pracy, gdyby tylko ktoś chciał… Inna rzecz to zapewnienie lepszych gwarancji prawa do sądu. Rząd mógłby to zrobić, ale skupił na polityce, a nie na rzeczywistym naprawianiu sądownictwa. Bardzo łatwe jest naprawienie problemów związanych z inwigilacją i prawem do prywatności – ale to nie jest w interesie rządu, bo rząd chce mieć te wszystkie instrumenty władzy. Spójrzmy choćby na Pegasusa czy niemal nieograniczone uprawnienia do sprawdzania billingów.

Słyszę czasem opinię, że zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną jest sprzeczny z polską tradycją prawną – zapraszam wtedy do lektury polskich ustaw. Ten zakaz pojawia się w pięciu z nich. | Adam Bodnar

W ostatnim czasie wielu obserwatorów wskazywało, że władza rozpoczęła nagonkę na mniejszości seksualne. Jak wygląda ta sprawa z perspektywy urzędu rzecznika?

Jeśli wziąć pod uwagę ostatnich pięć lat, rząd nie przyjął żadnej ustawy, która wzmacniałaby ochronę praw osób LGBT. Pewnie niewiele osób pamięta, że pierwsze weto prezydenta Andrzeja Dudy dotyczyło ustawy o uzgodnieniu płci. Rząd nie wycofał się jednak z żadnego przepisu, który dotyczy dyskryminacji ze względu na orientację seksualną. Słyszę czasem opinię, że zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną jest sprzeczny z polską tradycją prawną – zapraszam wtedy do lektury polskich ustaw. Ten zakaz pojawia się w pięciu z nich.

Na plus zmieniło się podejście sądów. W wielu przypadkach sądy stawały aktywnie po stronie osób LGBT, których prawa były naruszone. Czasami były to miłe zaskoczenia. Przykładem może być uchylenie samorządowych uchwał o ideologii LGBT, co zrobiły ostatnio sądy administracyjne w Lublinie, Radomiu i Gliwicach.

Uchwały w sprawie „ideologii LGBT” to część większej historii.

Temat praw osób LGBT pojawił się ze zdwojoną siłą przy okazji zeszłorocznych wyborów do Parlamentu Europejskiego, ponieważ wcześniej po wyborach samorządowych Rafał Trzaskowski podpisał warszawską „Kartę LGBT”. Do tego doszedł słynny niemiecki podręcznik WHO i nadinterpretacja treści w nim zawartej. Środowiska prawicowe odkryły wtedy politycznego świętego Graala, którym stało się powiązanie tematu edukacji seksualnej z osobami LGBT – wizja, w której prawo do edukacji seksualnej stało się częścią tak zwanej „ideologii LGBT”.

Jak na ironię, stało się to dokładnie w tym samym momencie, kiedy w Polsce po filmie Sekielskich zaczęliśmy rzeczywiście rozliczać Kościół z pedofilii. Jednak zamiast przeciwdziałać „złemu dotykowi” poprzez edukację seksualną, środowiska prawicowe zaczęły przedstawiać wroga w środowiskach LGBT. To doprowadziło do całej serii uchwał o ideologii LGBT na poziomie lokalnym, a następnie do tego, że temat zaczął wkradać się w inne przestrzenie debaty. „Karta rodziny” podpisana w czasie kampanii wyborczej przez prezydenta Andrzeja Dudę miała już treść wyraźnie inspirowaną postulatami Ordo Iuris. Z tym wiązały się haniebne słowa na temat mniejszości, które padły z ust Andrzeja Dudy, ale także posłów Brudzińskiego, Czarnka, Rzymkowskiego czy Żalka.

A teraz? W ostatnich dniach temat znów wrócił na czołówki gazet.

Jeśli wierzyć doniesieniom mediów, obecna faza polityki obozu władzy związana jest z tym, że trwa spór w łonie Zjednoczonej Prawicy, a temat jest wykorzystywany do wewnętrznych rozgrywek. Natomiast moja perspektywa jest taka, że na tym po prostu cierpią ludzie, którzy są bici, mają poczucie wykluczenia, są przedmiotem szykan.

Biuro Rzecznika interweniowało w związku z reakcją policji na ostatnie protesty społeczne.

Interweniowałbym w każdym przypadku, gdybym widział w telewizji, że policja wyłapuje ludzi i wywozi na komisariat. W przypadku strajku przedsiębiorców także reagowaliśmy na bieżąco, co już mało kto pamięta. Tym razem mieliśmy wrażenie, że chodzi o bezpośrednią szykanę pod adresem środowisk LGBT, co było bezpośrednio związane z wcześniejszą akcją zawieszania tęczowych flag na pomnikach.

Czy uzasadniony jest zarzut, że policja stała się narzędziem politycznym władzy?

Moja odpowiedź na ten zarzut brzmi następująco. 11 listopada 2017 roku policja wywiozła na komisariat na Wilczej aktywistów Obywateli RP, którzy mieli zamiar uczestniczyć w kontrmanifestacji wobec Marszu Niepodległości, po czym przetrzymała ich na posterunku. Oni złożyli zażalenie za zatrzymanie, a następnie wygrali procesy odszkodowawcze. Sąd przyznał, że zatrzymanie i pozbawienie wolności było bezprawne.

Od tej pory w strukturze policji nie zmieniło się nic, co mogłoby spowodować, że policja nie będzie stosowała tego typu praktyk. To jest ta sama policja, która może mieć konkretne, czasami pewnie nawet bliżej niewypowiedziane zadania polityczne i w zależności od potrzeby jest w stanie sięgać do metod, które już wtedy były sprawdzone i były negatywnie ocenione przez sąd.

Czy myśli pan, że będzie kolejny Rzecznik Praw Obywatelskich?

Mam nadzieję, że Sejm za zgodą Senatu wybierze kolejnego Rzecznika Praw Obywatelskich, który będzie reprezentował interesy wszystkich obywateli.

Jak na razie Prawo i Sprawiedliwość nie zgłosiło nawet swojego kandydata.

Jako urzędującemu rzecznikowi jest mi bardzo trudno komentować działania poszczególnych partii politycznych.

Ale nie jest panu obojętne, jaka będzie przyszłość urzędu.

Z tej perspektywy chciałbym, żeby rzecznikiem została osoba, która będzie stała na straży Konstytucji. Chciałbym także, aby doceniła tych wszystkich świetnych prawników, którzy pracują w Biurze RPO. To jest kwestia dbałości o określony standard, ale także o pamięć instytucjonalną, która wypływa z doświadczenia rozpatrywania tysięcy spraw od wielu, wielu lat.

Współpraca: Zofia Majchrzak, Adam Józefiak