Jakub Bodziony: Ma pan już dosyć zdalnego nauczania? 

Jarosław Pytlak: Zdalna edukacja ma swoje zalety. Ktoś, kto musiał dojeżdżać z daleka, ładnie napisał, że teraz może spać godzinę dłużej. Natomiast ma też swoje ogromne wady i wymaga przestawienia się. Nie mieliśmy innego wyjścia, chociaż ta forma nauczania jest… nużąca.

Czy rząd przygotował szkołę na drugą falę epidemii? 

Poza rządzącymi chyba nikt panu nie powie, że wykorzystano odpowiednio te pół roku na lepsze przygotowanie do zdalnego nauczania. Władza nie podjęła żadnych działań systemowych, które mogłyby usprawnić edukację podczas pandemii.

Rząd zaoferował bon 500 złotych na zakup sprzętu do nauczania. 

To jednorazowy ruch i to dużo za późno, ale ani obiecanych szkoleń dla nauczycieli, ani obiecanej platformy do zdalnej nauki nie ma. Wśród moich kolegów i koleżanek panuje powszechne poczucie opuszczenia przez rząd.

Dość wspomnieć wypowiedzi byłego ministra edukacji Dariusza Piątkowskiego, który powtarzał, że otwarcie szkół nie przyczyni się do wzrostu zarażeń. Jeżeli do końca wakacji systematycznie rosła liczba zakażeń, a potem kazano gromadzić się w budynkach po kilkaset osób, wiadomo było, że to bomba z opóźnionym zapłonem. Ta sytuacja dotknęła mnie i naszą szkołę bezpośrednio, jeden z nauczycieli zmarł na covid.

Wiem, nauczyciel geografii.

Oczywiście nie mam pewności, ale możliwe, że gdyby zajęcia od początku odbywały się w zdalnej formie, to on by dalej żył. Na pewno jest poczucie, że władza lekceważy nauczycieli i – tak naprawdę – uczniów też.

Ale to chyba nie jest poczucie związane tylko z pandemią. 

Fakt, pandemia tylko to spotęgowała. Frustracja nauczycieli tylko się pogłębia, szczególnie po zduszeniu zeszłorocznego strajku. Trwał on zaledwie 10 dni roboczych, ale to nie przeszkodziło ministrowi edukacji oskarżyć nauczycieli o obecny chaos w edukacji. Cały system jest poobijany przede wszystkim po reformie minister Anny Zalewskiej, która zlikwidowała gimnazja i wprowadziła nową podstawę programową, wziętą po prostu z księżyca. Gdybym miał ułożyć ranking najgłupszych posunięć rządów w ciągu ostatniego pół wieku, to ta reforma byłaby jako pierwsza.

Bo?

Jak ktoś wchodzi w system edukacji, to wychodzi z niego mniej więcej po dwunastu latach. To powoduje, że oświata jest bardzo bezwładna, a działanie na dziś może być uczciwie ocenione za 12 lat. Każde kolejne rozdanie rządowe coś zmieniało, nie oglądając się na działania poprzedników, ale to obecne po prostu przewróciło stolik. Po 15 latach od wprowadzenia reformy Handkego był dobry moment na jej podsumowanie i racjonalną dyskusję z udziałem społeczeństwa i specjalistów. Tymczasem oni zdecydowali to zrobić po swojemu, kompletnie ignorując, co udało się wypracować przez cały ten okres. Sam fakt, że ta reforma uderzyła w młodych ludzi, którzy, powiedzmy sobie, rozpoczynali naukę w czwartej klasie w przekonaniu, że pójdą do gimnazjum, a potem w szóstej dowiedzieli się, że będą siedzieć w podstawówce, świadczy o tym, że ona była z gruntu niemoralna. Pokazała całemu pokoleniu, że państwo jest szulerem, a nie partnerem dla obywatela.

Ale dlaczego akurat ta zmiana była tak dotkliwa dla uczniów?

Wyjaśnię to panu obrazowo. Cały dzień czeka pan na podwieczorek – swoje ulubione lody śmietankowe. Tymczasem na chwilę przed podaniem go dowiaduje się pan, że będzie podany… szpinak. Bo jest zdrowy.

Nie tylko w nauczycieli, ale i w uczniów uderzył bałagan, jaki wynikł z tego reformy Zalewskiej. Przesunięcia kadrowe związane z likwidacją gimnazjów. Prowizorka programowa – przecież w pierwszych rocznikach nie było ciągłości między szóstą i siódmą klasą! Prezydent Duda, który ponosi osobistą odpowiedzialność za podpisy, które złożył pod ustawami wprowadzającymi ową reformę, skomentował niedawno los tych uczniów, że „po prostu mieli pecha”! Zresztą nadal to, jak w tej chwili funkcjonują dzieci w klasie siódmej i ósmej to po prostu woła o pomstę do nieba. W ciągu tygodnia mają więcej niż 30 godzin lekcyjnych i psychozę egzaminu do przepełnionych szkół ponadpodstawowych. Abstrahując już zupełnie od pandemii, władza wyprodukowała nam poobijane psychicznie pokolenie i będziemy za to płacić przez najbliższe dziesięciolecia.

To jest o tyle ciekawe, że teraz, po panowaniu minister Zalewskiej i ministra Piontkowskiego, przychodzi nowy Przemysław Czarnek, który twierdzi, iż po tych pięciu latach rządów PiS-u również w edukacji trzeba zacząć radykalną reformę i wyciąganie się z pedagogiki wstydu czy lewicowych programów. 

Oczywiście, w miarę postępów w rewolucji walka klas zaostrza się. Tu nie ma cienia racjonalności, a już szczególnie w przypadku ministra Czarnka, który kolokwialnie rzecz ujmując, zachowuje się jak nawiedzony. Jest bardzo złym świadectwem jakości naszej cywilizacji, że tacy ludzie dostają władzę.

Ale na swoim blogu pisał pan, że edukacja jest stopniowo degenerowana od ponad dwudziestu lat i to, co mamy obecnie, jest tylko takim ukoronowaniem tego procesu.

Jeżeli zsuwaliśmy się po stoku, to pięć lat temu dojechaliśmy do krawędzi urwiska. Oczywiście gdybyśmy wcześniej nie zaczęli się zsuwać, to może z tego urwiska byłoby trudniej spaść. To trochę jak z Trybunałem Konstytucyjnym. Wszyscy niechętni obecnej władzy wskazują winy PiS-u w tym zakresie, natomiast zbyt łatwo zapominają o przewinieniach poprzedniej władzy, która zrobiła pierwszy krok w destrukcji tego urzędu. W edukacji dotarliśmy do miejsca, w którym większość dzieci jest niewolnikami układów politycznych, które w danym czasie opłaca się realizować. Nie ma już czegoś takiego jak dobro dziecka, bo nawet ta kwestia została upolityczniona.

Chciałem zapytać o rolę rodziców w zdalnej edukacji. Zdaje się, że od marca poznali szkołę znacznie lepiej. Towarzyszyli dzieciom przy odrabianiu lekcji i w samych zajęciach. Jak pan ocenia ich zaangażowanie?

Rodzice dzielą się na dwie grupy. Pierwsza to ci, którzy niespecjalnie interesują się tym, co dzieje się w szkole. Druga, to ci bardzo zaangażowani. Rodzice należący do drugiej grupy zyskali niesamowite narzędzie wglądu w sytuację szkolną. Obserwując pewną nieporadność nauczycieli rzuconych na głęboką wodę, niektórzy z nich ugruntowali się w przeświadczeniu, że szkoła nie jest taka, jaka być powinna. Prezentuję punkt widzenia nauczycieli, ale jestem też ojcem dorosłych już córek. Dlatego wiem, że zdrowy dystans do rzeczy dziejących się w szkole jest bardzo potrzebny. Czasami powtarzam za klasykiem, że jeżeli się lubi kiełbasę, to nie powinno się interesować, jak jest produkowana, bo można stracić apetyt.

W kwestii szkoły też tak jest? 

Lada moment minie 35 lat od kiedy zostałem nauczycielem. Uczyłem więc w trzech różnych epokach sześć różnych mentalnie pokoleń dzieci. Wiem, że nie było, nie ma i nigdy nie będzie jednego schematu. W jednej klasie mogłem sobie pozwolić na żart, a w innej nie bardzo. Wobec jednych uczniów mogłem być bardziej wymagający, a wobec innych musiałem być bardziej wyrozumiały. To, co zrobię wobec jednej grupy dzieci, niekoniecznie musi być zrozumiałe dla pozostałych. Wszystko zależy od pewnego układu, który wytwarza się między uczniami a nauczycielem. Tego wszystkiego rodzice ze swojego punktu widzenia nie są w stanie dostrzec. Każdy rodzic ma też swoje wyobrażenie, jak powinna wyglądać nauka. Ocenia nauczycieli także oczami swojego dziecka. Czasami jest tak, że ktoś chce przenieść swoje dziecko do mojej szkoły. Pojawia się pytanie, czy jest możliwość, żeby przyszło na próbę. Zawsze odmawiam.

Dlaczego?

Dlatego, że jeśli dziecko nie chce zmienić szkoły, to po jednym dniu bez trudu przekona rodzica, że nowa szkoła jest beznadziejna. Jestem zdania, że w przypadku dzieci do 10. czy 12. roku życia nie należy pytać o to dziecka. Jednak dzisiaj żyjemy w czasach, w których rodzice są skłonni pytać trzylatka, czy buciki mu się podobają. Choć takie dziecko nie ma zielonego pojęcia, co to znaczy „podobać się”.

Czyli pana zdaniem problemem są zbyt zaangażowani rodzice?

Zdrowy dystans potrzebny jest do wszystkiego. Także do tego, żeby uczniowie mogli się rozwijać. Rodzice za bardzo zaangażowani stwarzają problemy przede wszystkim swojemu dziecku. Byłbym oczywiście niesprawiedliwy, gdybym powiedział, że troska i każde zainteresowanie rodziców są złe. Ale jeśli dziecku niedobrze się w szkole układa, to nie musi koniecznie oznaczać, że ono jest nieszczęśliwe. Rodzice najczęściej odpowiadają, że chcą, by dziecko było szczęśliwe. Jak się zacznie drążyć temat definicji szczęścia, to się okazuje, że nie ma to nic wspólnego z pragnieniami rodziców.

To znaczy?

Proszę pana, jak ma pan ochotę być szczęśliwy, to proponuję sobie wstrzyknąć mieszankę oksytocyny z serotoniną. Tu nie o to chodzi. Żadne poczucie szczęścia nie trwa długo, taka jest nasza natura. Czasami większe szczęście daje pokonanie nieszczęścia niż jego brak. Natomiast dzisiejsi rodzice oczekują, że życie dziecka będzie się toczyło bezproblemowo. Myślą też, że zadaniem nauczycieli i rodziców jest usuwanie problemów, zanim powstaną.

Czyli rodzice powinni na przykład pozwolić dziecku nie odrobić pracy domowej i dostać jedynkę?

Tak, dał pan bardzo dobry przykład. Nie odrobić zadania albo poradzić sobie z inną problematyczną sytuacją. Na przykład, kiedy w Librusie nie jest wpisana praca domowa, to dziecko musi zadzwonić do kolegi lub koleżanki i zapytać. A jeśli nawet otrzyma błędne informacje, to wyciągnie z tego wniosek, że powinno się weryfikować otrzymane dane. Trzeba mieć, na czym się uczyć.

W tej chwili wiele osób uważa, że jak dziecko spotka nieprzyjemna sytuacja, to będzie miało traumę na całe życie. Tak się stanie, jeśli nic złego nie spotka go na początku, a potem życie pokaże swoje prawdziwe oblicze.

Jednak w trakcie pandemii nadmierna troska rodziców jest chyba zrozumiała. 

Oczywiście, absolutnie to rozumiem. To wszystko, co powiedziałem, nie oznacza, że się na rodziców oburzam bądź że mam im to za złe. Jednak mając jakiś wpływ na funkcjonowanie szkoły i dzieci, staram się czasami stawiać opór. Czyli pozwolić dzieciom mieć kłopoty. A tendencje są takie, żeby wszystko dzieciom ułatwiać.

Nauczanie zdalne samo w sobie jest trudne dla obu stron. Wczoraj, gdy oglądałem kilka lekcji z rzędu, żeby zorientować się, jak wyglądają po miesiącu uczniowie i nauczyciele, to zmęczyłem się od samego oglądania. A nawet od samego słuchania, bo większość ludzi kamerek nie włącza.

Uczniowie nie muszą mieć ich włączonych?

Nie, nikt nie musi. To jest kolejny problem, bo dobrze jest widzieć człowieka, z którym mamy wchodzić w interakcję. Matematyczka powiedziała, że na normalnej lekcji połowę informacji o uczniach otrzymuje, obserwując ich zachowanie, mowę ciała. Lekcja online jest więc znacznie mniej efektywna, samych interakcji jest dużo mniej.

Teoretycznie można się dogadać, że jeśli uczeń chce się odzywać, to musi włączyć kamerkę. Jeśli jednak taki uczeń powie, że nie może włączyć kamerki, bo ma słaby internet, to nauczyciel nie ma już argumentów.

Czy pan ma wrażenie, że w związku ze zdalną nauką uczniowie będą gorzej przygotowani do egzaminów? 

Chyba najtragiczniejszy w tym pytaniu jest fakt, że koncentrujemy się na egzaminach, a mało kto pyta o to, czy oni będą lepiej przygotowani do życia. Egzamin miał służyć uczniom, a teraz to oni służą testom. Myślę, że w tym roku będzie większe zróżnicowanie wyników. W normalnych warunkach nauczyciel mógł pomóc uczniom, którzy tego potrzebowali. Teraz to zniknęło i najbardziej potrzebujący w największym stopniu ucierpią na zdalnym trybie nauczania. Jeśli ktoś wcześniej miał problemy, to teraz będzie jeszcze gorzej.

Na przykład w Hiszpanii w zeszłym roku szkolnym wszyscy uczniowie uzyskali zaliczenie do następnej klasy, ze względu na stresujące warunki pracy związane z pandemią. Co pan myśli o tym rozwiązaniu?

Każde rozwiązanie ma swoje dobre i złe strony – również to. Trudno mi zająć stanowisko, bo ja w ogóle od lat uważam powtarzanie klasy przez ucznia za uzasadnione jedynie w absolutnie wyjątkowych okolicznościach.

Jakie są różnice w reakcji na pandemię w szkołach publicznych i niepublicznych? Pan sam jest dyrektorem społecznej placówki. 

Na pewno mamy więcej pieniędzy i większą swobodę w organizacji pracy. Do tego mniej dzieci przypada na nauczyciela, co w przypadku zdalnej nauki ma chyba jeszcze większe znaczenie. Inna sprawa, że porównywanie szkół publicznych ze społecznymi lub prywatnymi jest bezzasadne. Nigdy efektów naszej pracy nie porównywałem ze szkołami publicznymi. Startujemy w innej kategorii. Ale w warunkach pandemii na pewno było nam łatwiej zareagować, co tylko ugruntuje boom na szkoły niepubliczne.

Łukasz Pawłowski z naszej redakcji w książce „Druga fala prywatyzacji” pisał, że w szczególności od 2015 roku coraz szybciej rośnie odsetek rodziców, którzy posyłają swoje dzieci do prywatnych i społecznych placówek. 

Nasi rządzący, powtarzając frazesy o silnym państwie, kompletnie ignorują fakt, że to hasło powinno oznaczać sprawne usługi publiczne. O edukacji rozmawialiśmy, ale proszę zobaczyć, w jakim stanie jest system ochrony zdrowia. A boom na szkoły niepubliczne zaczął się już w 2006 roku, kiedy ministrem został Roman Giertych. On jako pierwszy solidnie nastraszył rodziców przemocą w szkołach, nieudolnie próbując zaradzić temu choćby pomysłem wprowadzenia mundurków. Od tego czasu chęć ucieczki z publicznego systemu jest coraz większa. To naturalna konsekwencja tego, że oczekiwania ludzi wobec systemu edukacji są coraz większe, a jego wydolność, dzięki działaniom kolejnych rządów, maleje. Państwo zawodzi, więc obywatele, których na to stać, kupują alternatywę na rynku. Tylko społeczeństwa szkoda…