Michał Matlak: Myśli pan, że pamiętalibyśmy o Chrystusie, gdyby Kościół nie istniał?
Jacek Leociak: Fascynujące pytanie. Nie pamiętamy o dziesiątkach reformatorów, poruszających się na marginesie ortodoksji żydowskiej. Przecież o Esseńczykach [jedno z żydowskich stronnictw religijnych – przyp. red.] wiedzą tylko specjaliści. Być może więc, nie pamiętalibyśmy o nim.
Ale ciekawsze jest chyba pytanie, które stawiam za Tomaszem Polakiem: czy ten wędrowny kaznodzieja z Nazaretu odnalazłby się w dzisiejszym Kościele…
Odpowiedź w pańskiej najnowszej książce pod tytułem „Wieczne strapienie” jest raczej jasna: nie. Ale wróćmy do naszej pamięci o Jezusie. Zakłada pan, że jego postać w kulturze mogłaby być zapomniana, czyli może to jednak jest wartość, że za sprawą Kościoła o tym skromnym kaznodziei jednak wiemy, nawet jeśli zdecydowana mniejszość katolików idzie za jego nauką… Czy świat bez tego przesłania byłby lepszy?
Wydaje mi się, że nie ma takiej alternatywy, że albo Jezus, albo pustka aksjologiczna. Kultura ludzka jest tak energetyczna, że nie zostalibyśmy bez niczego. Człowiekowi zawsze towarzyszyła myśl metafizyczna. Bez instytucji Kościoła, która powstaje w I wieku, jest upaństwowiona w III, nie stracilibyśmy potrzeby sacrum, ona jest w nas. Ja zresztą w książce czynię rozróżnienie między moim integralnym antyklerykalizmem a ateizmem. Ja nie jestem ateistą.
Ważną książkę Kołakowskiego – „Świadomość religijną i więź kościelną” – rozumiem jako przekonanie, że bez instytucji, czegoś organizującego wyznanie, impuls religijny, w tym przypadku chrześcijański, będzie musiał zaniknąć. Nie przekonuje pana ta myśl?
Cieszę się, że nawiązał pan do Kołakowskiego, bo to moja ulubiona jego książka. Ta książka o siedemnastowiecznej myśli religijnej miała jednak swój wyraźny wymiar dotyczący sytuacji w PRL-u, dotyczący ideologii partyjnej, która się rozpada. Ja ją czytałem w tym kontekście politycznym. To doświadczenie życiowe samego Kołakowskiego. Dla mnie to jednak jest co innego niż dla pana – to pokazanie wielości, pluralizmu myśli religijnej. Dla mnie ten posunięty do obłędnych granic pluralizm był lepszy niż jednolitość instytucji. To było wyzwolenie myśli z doktrynalnych ram.
To jest ciekawe pytanie: czy w ogóle jest możliwe obcowanie z transcendencją bez instytucjonalizacji? Właściwie można by pomyśleć o takim indywidualnym mistycyzmie, który spełnia się w kontakcie z Bogiem, bez pośredników. Według Kościoła nie mamy tego kontaktu.
Opisywany przez Kołakowskiego Erazm z Rotterdamu też właściwie ma takie marzenie…
Jeśli ja mogę trochę pomarzyć, to nie chcę wielkiej korporacji z praktykami o momentami mafijnym charakterze. Nie jestem pewien, czy ta instytucja pomaga nam w kontakcie z Bogiem. Z drugiej strony, daleko mi do tego dziewiętnastowiecznego ruchu, który sprowadza Jezusa tylko do nauczyciela etycznego, a ucina wymiar sakralny tej postaci. Ja chcę wymiaru sakralnego, ale nie chcę twardej ortodoksji i egzekwowania dogmatów. Myślę, że Kościół nam przeszkadza w drodze do Pana Boga.
To samo dotyczy tak zwanego Kościoła otwartego?
Widzę dwa typy katolicyzmu otwartego: jest wśród nich grupa, z którą świetnie się rozumiem, choć wychodzimy z innych podstaw, bo mnie nie interesuje naprawa Kościoła – im to zostawiam i życzę im jak najlepiej. Czuję z nimi również wspólnotę na poziomie innym niż konfesyjny. Mam na myśli środowisko „Więzi” – w krytycyzmie wobec Kościoła są bliscy mnie, ale oczywiście chcą go zmieniać od środka. Często zresztą powołują się na język mistyczny, który jest mi bardzo bliski. Mówią o ciemnej nocy Kościoła, co jest fundamentalną mistyczną wizją. Ja ich nie nawracam na antyklerykalizm, a oni mnie nie nawracają na katolicyzm. I ja to bardzo cenię.
Ale też są tacy katolicy otwarci, którzy mają poczucie wyższości wobec ludzi spoza Kościoła. Myślę o pewnych ludziach ze środowiska krakowskich katolików otwartych. Jeden taki odsyłał mnie z moimi poglądami do piaskownicy i radził, żebym wziął ze sobą łopatkę i wiaderko. Albo mówią: „Jędraszewski nas w niczym nie ogranicza, my jesteśmy ponad to”. To jest samooszukiwanie się. Jeśli się jest w Kościele, to jest się w kościele arcybiskupa Jędraszewskiego. Nie można mówić: ja jestem „ponad to”. Oni mają poczucie wyższości moralnej.
Radykalizacja dużej części Kościoła, którą pan opisuje, może być wynikiem poczucia tejże części, że Kościół i katolicyzm przegrywa, co z kolei wywołuje syndrom oblężonej twierdzy. Proszę zwrócić uwagę, że sekularyzacja od lat postępuje, a w ostatnich latach, szczególnie wśród młodego pokolenia, dzieje się to skokowo. Czy taka diagnoza byłaby Panu bliska? W pańskiej książce tego nie widziałem.
Tak, koncepcja, że to strategia obronna, jest przekonująca, choć w Polsce sprawa jest bardziej skomplikowana. Nie jestem pewien, czy utrata większości przez katolików w Polsce jest uświadomiona. Nie ma u nas katolicyzmu wertykalnego, jest tylko horyzontalny – „ludowy”, tak ceniony przez prymasa Wyszyńskiego, płytszy, skupiony na praktykach. A różnorakich praktyk religijnych wciąż jest mnóstwo. Większość ludzi chrzci dzieci, jest dużo bierzmowań itd. Przeważa inercja, pewna postać oportunizmu. Ja zresztą jestem zdania, że Kościołowi włos z głowy nie spadnie. Troszkę mniej ludzi będzie uczestniczyć we mszach itd. Jeśli obecna sytuacja będzie trwała, kasa będzie płynąć z budżetu, a ta łajba będzie się utrzymywać na wodzie. A wszystko, co złe – będą mówić – to wynik kreciej roboty naszych przeciwników.
A może jednak wewnętrzna zmiana nie jest zupełnie niemożliwa…
Najskuteczniejszą rewolucją antyklerykalną jest odcięcie od kasy. Ci wierni, którzy są w Kościele, szanują go, powinni podjąć wyzwanie współutrzymywania go. Kapelani w szpitalach powinni chyba pracować za darmo. Pan Jezus za uzdrawianie nie brał pieniędzy. Wskrzeszenie na pewno kosztowałoby bardzo drogo. Niech sami księża i wierni podejmą ewangeliczny trud chodzenia, pukania. Niech kapelan nie bierze 6000 złotych za chodzenie po salach szpitalnych, tylko niech chodzi po salach, bo Jezus nakazywał nawiedzać chorych.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Na koniec muszę panu powiedzieć, że smuci mnie jedna sprawa: żadna z rozmawiających ze mną osób nie podjęła tych wątków osobistych, o których piszę.
Może dlatego, że one nie wydają się determinować pańskiego stosunku do Kościoła ani w jedną, ani drugą stronę.
Ale to jest jednak ważne. Ta książka ma wymiar bardzo osobisty i jest moją bardzo indywidualną opowieścią o rozczarowaniu Kościołem. Nie jest bez znaczenia że jestem stąd, z Muranowa. Jestem tu u siebie. Jestem w Polsce u siebie. Jako obywatel mam prawo oceniać to, co tu się dzieje, mam wręcz obowiązek protestować przeciwko złu, które się w Kościele dzieje.
Książka:
Jacek Leociak, „Wieczne strapienie”, Wydawnictwo Czarne, Wołowiec 2020.
