Aleksandra Sawa: Ograniczenia przy kolejnej fali pandemii tylko dla osób niezaszczepionych – za takim rozwiązaniem jest 38,8 procent Polaków i Polek. 40 procent uważa, że obostrzenia powinny obejmować wszystkich jednakowo. Dlaczego jesteśmy w tej kwestii aż tak podzieleni?

Małgorzata Jacyno: Mamy do czynienia z wielkim paradoksem: państwa europejskie przez lata wycofywały się z polityk publicznych, a teraz nagle zdecydowały się zadbać o swoje społeczeństwa, zapewniając szczepienia.

Teraz mamy w Europie konkurs piękności – który rząd jest fajniejszy, który rząd jest bardziej liberalny, gdzie obywatele mogą się cieszyć większą wolnością. Najwięcej mówi się w tej chwili o Francji i o Włoszech, ale przecież wiemy, że różne regulacje są wprowadzane w wielu innych krajach. Różnica polega na tym, że niektórzy robią to otwarcie, podejmują decyzje kategorycznie, a niektórzy robią to po kawałku.

Jeśli chodzi o Francję, to jeszcze w połowie czerwca rząd francuski odcinał się od możliwości wprowadzenia ograniczeń dla osób niezaszczepionych. W maju, kiedy niektórzy przedsiębiorcy na własną rękę wprowadzali obowiązek szczepienia się dla pracowników albo chcieli sprawdzać klientom certyfikaty, stwierdzono, że jest to sprzeczne z prawem.

Czyli problemem jest brak konsekwencji?

Sondaże pokazują, że trzy czwarte Francuzów chce się zaszczepić. Problemem jest zatem tryb wprowadzania regulacji. Trzeba jakoś nazwać ten brak konsekwencji. Powstaje wrażenie arbitralności podejmowanych decyzji. W środowisku akademickim widzę takie komentarze: „technokracja tak naprawdę niewiele się różni od decyzjonizmu”.

W tym przypadku są to bardzo podobne modele, dlatego że nie wiadomo, dlaczego zaledwie kilka tygodni temu nie trzeba było się szczepić, a teraz de facto trzeba. Jeszcze w kwietniu czy maju ludzie słyszeli, że nie przewiduje się żadnych ograniczeń dla osób niezaszczepionych, mimo że lekarze apelowali, aby powściągnąć optymizm, bo to nie jest koniec pandemii. Ludzie porobili plany, których nie będą mogli zrealizować bez certyfikatu. Na dodatek wprowadza się obowiązek, ale się go efektywnie nie egzekwuje. W mediach społecznościowych zwolennicy szczepień śmieją się, że mamy niesamowitych policjantów, którzy potrafią skanować kody QR wzrokiem.

We Francji wśród zwolenników szczepień mówi się: przekonywać, nie pokonywać. Część lewicy – zarówno laickiej, jak i katolickiej – zauważa, że przy okazji wprowadzenia ograniczeń redukuje się społeczne wyobrażenie wolności do wolności konsumenckiej, skoro tylko zaszczepieni mogą chodzić do galerii.

Inny problem: używa się argumentu, że to osoby niezaszczepione tworzą korzystną przestrzeń do mutowania się wirusa. Dlaczego zatem nie zniesiono patentów i nie udostępniono technologii produkcji szczepionek biedniejszym krajom? W niektórych krajach afrykańskich odsetek zaszczepionych wynosi 1 procent albo jeszcze mniej.

Trzeba pamiętać, że niektóre szczepionki były prawie w całości finansowane ze środków publicznych. Poza tym, większość naukowców pracujących w korporacjach medycznych, w których powstają leki, została wykształcona na publicznych uniwersytetach. Jeśli mówimy o mniejszym i większym dobru, to trudno o lepszy moment, żeby o tym przypomnieć.

No właśnie – „większe dobro”. Jest sporo osób, które może nie są radykalnie przeciwko szczepieniom, natomiast nie widzą potrzeby zaszczepienia się. Głównie osoby młode, zdrowe. Czy one nie czują potrzeby zadbania o to większe dobro?

Kiedy słyszymy, że mogą wystąpić niepożądane odczyny po szczepieniu, ale jest przewaga ogólnych korzyści, to rodzi się pytanie: ale czym są te ogólne korzyści dla zindywidualizowanego podmiotu? I jak się nazywa ten podmiot, który odniesie ogólne korzyści?

Społeczeństwo.

Przypomnę: „coś takiego jak społeczeństwo nie istnieje” [powiedziała Margaret Thatcher – przyp. red.]. Mamy się szczepić dla siebie, ale też dla innych, a tymczasem niejedna osoba pewnie zadaje sobie w duchu pytanie, gdzie będą ci „inni”, kiedy będę potrzebować konsultacji endokrynologicznej albo rehabilitacji?

Trzeba tutaj zaznaczyć, że nasz indywidualizm nie spadł z nieba. Od trzech dekad społeczeństwa europejskie są regularnie poddawane szczepieniom przeciwko dobru wspólnemu i wszelkim przejawom kolektywizmu. Indywidualizm jest cały czas podtrzymywany przez określone polityki publiczne oraz codzienne – wydawałoby się banalne i naturalne – narracje, szablony językowe i argumentacje obecne w programach, artykułach czy filmach.

W jaki sposób?

Weźmy pierwszy lepszy przykład. W niektórych zachodnich podręcznikach do pielęgniarstwa od jakiegoś czasu nie pisze się już „pacjent”, tylko „klient”. A klient ma wolność wyboru. Inny przykład: w szkolnych podręcznikach czytamy o „świecie, który mnie otacza”. A przecież świat mnie nie otacza, ja jestem jego częścią!

Jeśli zaś chodzi o polityki publiczne, to premier Morawiecki ogłaszał niedawno, że nowa formuła emerytalna sprawi, że emerytura „nie będzie przepadać”. Czyli – jeśli ja umrę i nie wykorzystam swojej emerytury, to ona nie „przepadnie”, bo odziedziczy ją moja rodzina. Wynika z tego, że jeśli naród – „rodzina rodzin”, jak mówił prymas Wyszyński – ją dziedziczy, to ona przepada. Jeśli prowadzi się indywidualizujące polityki publiczne, to nic dziwnego, że jednostki stają się głuche na argumenty odwołujące się do „archaicznych” idei – wspólnoty czy solidarności.

Z czego to wynika?

W kulturze europejskiej mamy dwie tradycje rozstrzygania racji istnienia jednostki. Pierwsza to tradycja religijna – różnie rozumiana, ale powiedzmy umownie, że chodzi o nieśmiertelność i przekonanie, że moje istnienie nie jest czymś przypadkowym. Moje istnienie ma sens.

Druga tradycja to tradycja laicka, która opiera się na idei społeczeństwa. I to społeczeństwo nie gwarantuje nieśmiertelności, ale gwarantuje jednostce coś innego: niezniszczalność jej człowieczeństwa.

Choć czasami się je tak przedstawia, nie są to tradycje sprzeczne czy alternatywne. Natomiast realizowany od kilku dekad model ekonomii wytworzył system, w którym życie – a w pandemii bardzo dosłownie – ciała biednych ludzi stają się filtrem ochronnym dla ludzi bogatych. Przypomnijmy sobie początki, kiedy bardzo niewiele wiedzieliśmy o wirusie: byliśmy całkowicie zależni od ludzi, którzy codziennie wychodzili do pracy i się narażali.

Rosnące nierówności czy podział kraju na centrum i peryferie to diagnozy, z którymi wchodziliśmy w kryzys. Ich konsekwencje w pandemii stały się namacalne. Teraz widzimy, że nie da się nagle wyczarować społeczeństwa – a ono w kryzysie jest równie istotne jak same szczepionki.

Czyli pani zdaniem winny jest model ekonomiczny, w którym funkcjonujemy – to on wymusza na nas przyjęcie tej indywidualistycznej postawy, którą obserwujemy teraz u osób przeciwnych szczepieniom?

Model ekonomiczny i mitologia indywidualistyczna.

Mitologia?

Czytam artykuł: dziennikarz rozmawia z biologiem na temat katastrofy klimatycznej. Biolog tłumaczy, jakie procesy fizjologiczne są związane z odczuwaniem strachu przed postępującym kryzysem i katastrofą klimatyczną. Dziennikarz kończy wywiad w ten sposób: widzicie państwo, czyli mamy jakiś wpływ na to, co czujemy i co się dzieje w naszym organizmie. Czy bieganie pomoże? – pyta biologa. No pomoże. A medytacja pomoże? No też pomoże.

Media i kultura tworzą i podtrzymują tę osobliwą wiarę w „jednostkę wszechmogącą”, która za pomocą różnych praktyk: jogi, medytacji, pozytywnego myślenia, asertywności, wzbudzenia w sobie poczucia jedności z kosmosem czy dogłębnego poznania swojej osobowości może uzyskać władzę nie tylko nad swoim losem, ale nawet nad przyszłością naszej planety.

Na szczęście minęły już czasy, kiedy wmawiano nam, że „przyszłość globu zależy od twojego talerza”, a tekstylna torba to najważniejsze narzędzie w walce z kryzysem klimatycznym. Ale teraz słyszymy za to: zamiast się bać, możesz pobiegać albo pomedytować.

Jak na poziom szczepień wpływa poziom zaufania do naukowców? Czy obserwujemy „upadek autorytetów”?

Istotny jest kontekst krajowy. Szkoda, że ideał równości w Polsce od lat 90. kojarzy się z uniformizacją. Edukowanie i zachęcanie do szczepień nie powinno się odbywać w atmosferze pokrzykiwania na „nieoświeconych” i tworzenia polaryzacji: „znowu Podkarpacie!”. W Polsce niechęć do naukowców może być większa niż na przykład we Francji, bo naukowiec to człowiek, który strofuje, poucza, a czasem nawet piętnuje. Homo sovieticus stało się przecież kategorią naukową…

A co z zaufaniem do instytucji publicznych? Wiele osób łączy brak zaufania do państwa i jego instytucji z niechęcią do szczepienia się.

Rozmawiałyśmy już o indywidualizujących politykach publicznych. Na pewno zabrakło też konkretnych i wymownych działań, które pokazałyby, że naszym priorytetem może być tym razem troska o najsłabszych i że to wokół nich „kręci się świat”. Bez wątpienia osoby z niepełnosprawnościami powinny być potraktowane priorytetowo, jeśli chodzi o szczepienia.

W teorii – dla takich osób przewidziane są szczepienia z dojazdem. W praktyce słyszymy, że brakuje lekarzy, zespołów, którzy mogli by do nich wyjeżdżać i mało kto taką pomoc otrzymał.

Nasze instytucje publiczne zbyt często funkcjonują jak prywatne, co pokazuje chociażby przyjmowanie pacjentów poza kolejką. A nepotyzm jest dowodem na to, że brakuje zdolności do tworzenia instytucji publicznych, bo wynika on z wiary, że jedyną więzią wartą kultywowania jest więź biologiczna. Tymczasem tworzenie sprawnych instytucji publicznych wymaga wiary w pokrewieństwo symboliczne czy duchowe, czyli nieuwarunkowane przez rzeczywistość biologiczną.

Jakimi argumentami albo jakim językiem powinniśmy przekonywać do szczepień?

We Francji się mówi: przekonywanie nie pokonywanie. Dla mnie dobrym argumentem – bo przekonującym, że społeczeństwo istnieje – byłaby obietnica odbudowy sektora publicznego. Na początek: telefon dla osób, które obawiają się, że będą miały jakieś dolegliwości po szczepieniu. Tak żeby każdy, kto chce porozmawiać – na przykład upewnić się, co przygotować na noc albo że temperatura 37,5 to nie jest prosta droga do śmierci – mógł otrzymać takie wsparcie. Trzeba pamiętać, że wśród osób niezaszczepionych zapewne są ludzie, którzy od lat nie byli u lekarza. Do obsługi takiego telefonu można by zatrudnić chętnych studentów socjologii czy medycyny. Wielu z nich przez pandemię straciło pracę.

Można powiedzieć, że pewnie ludzie będą dzwonić, żeby się „wygadać”, że będą zawracać głowę „głupotami”. Ale państwo powinno być przygotowane na to, że dzwonią ludzie i zawracają głowę. To byłoby wspieranie w sposób dojrzały, odpowiadający na naszą potrzebę odzyskania wiary w istnienie społeczeństwa – w przeciwieństwie do infantylizującej nas loterii.