Jarosław Kuisz: Wedle jakiego klucza dobierał pan postacie do książki „Żywoty równoległe”?

Andrzej Nowak: Dobierałem postaci, które wydawały mi się ważne w historii naszej wspólnoty polityczno-kulturowej. Zaczynam od emblematycznej pary, która w czasach mojej młodości byłaby całkiem oczywistym wyborem. Nawiązuję do twórczości Andrzeja Kijowskiego, krytyka literackiego i eseisty. W kilku swoich tekstach pisał o parze, którą tworzy niezłomny naczelnik, Tadeusz Kościuszko, i wspaniały rycerz honorowy, książę Józef Poniatowski. W czasach mojej młodości ta para stanowiła najbardziej oczywisty symbol Polski heroicznej i walczącej o niepodległość. Jej pominięcie byłoby po prostu sztuczne.

Następnie przechodzimy przez całą paletę postaci, przez Mochnackiego i Chopina, Wielopolskiego i Traugutta, aż po Piłsudskiego i Dmowskiego. Są też zestawienia mniej oczywiste. Bardzo interesująca jest dla mnie para prymas Wyszyński i sekretarz Gierek, Miłosz i Jan Paweł II, Herbert i Wajda, Walentynowicz i Kuroń i wreszcie puenta – Mazowiecki i Kaczyński. Dość jasno zajmuje pan stanowisko. Mówi pan: to był bohater, a to jeśli nie zdrajca to na pewno ktoś, kto nie powinien zajmować tak ważnego miejsca w polskim panteonie, jak dotychczas. Czy w gruncie rzeczy nie jest tak, że najważniejszą matrycą dla pana wyboru jest ocena roku 1989? Kwestia kompromisu i bezkompromisowości jest dla pana najbardziej kluczowym elementem przy ocenie tych postaci.

Przywołam jedną z par, przy której ten kontrast ujawnia się chyba najwyraźniej. To jest Lechoń i Iwaszkiewicz.

Wydaje mi się, że pierwsza zasada, którą przyjmuje każdy, kto zajmuje się biografiami, to wysiłek, by nie przyjmować zupełnie negatywnego stosunku do opisywanej postaci. To zupełnie kontrproduktywne. Trzeba szukać jakichś argumentów na obronę, nawet swołoczy. Nie udało mi się to chyba tylko w dwóch wypadkach, nad czym ubolewam. Nie potrafiłem powiedzieć nic dobrego o Bolesławie Bierucie, starając się przedstawić jego skądinąd ciekawą biografię. Tak samo było z generałem Świerczewskim. Nie umiem bronić ich przed samymi sobą.

Natomiast wspomniana para Iwaszkiewicz–Lechoń wspaniale pokazuje, że można bronić zasady kompromisu, która niejednokrotnie pociągała za sobą kompromitację. Iwaszkiewicz niejednokrotnie posuwał się w swoich gestach, zachowaniach, wierszach – jak w wierszu „Do Towarzysza Tomasza”, czyli prezydenta Bieruta – do kompromitacji. A jednak jednocześnie coś ratował. Piszę o jego domu, w którym wiele osób znalazło schronienie w trakcie drugiej wojny światowej, i o jego roli bardzo ważnej postaci oficjalnej literatury oraz prezesa Związku Literatów w czasach Gomułki. On zresztą też nie szkodził, tak jak mógłby. Staram się wydobywać tego rodzaju niuanse.

Zestawienie tych postaci powoduje wydobycie ich konkretnych cech. Pozytywnych, by pokazać, że opowiadamy się raczej za tą postacią, a inaczej rozkłada się akcenty przy tej drugiej osobie. Zaraz po Lechoniu i Iwaszkiewiczu przechodzimy do czegoś, co jest doprecyzowaniem stosowanego przez pana klucza. Mam na myśli kwestię wyborów i zaangażowania, w jak pan to nazywa „sprawy patriotyczne”. Jeżeli Iwaszkiewicz znajduje się po mniej chlubnej stronie, to nie tylko dlatego, że po zainstalowaniu komunizmu dogadał się z władzą i zachował dworek. Także dlatego, że wcześniej, jak pan pisze, zaangażowanie w sprawy patriotyczne, „rzucenie swojego losu na stos”, że użyję formułki z pieśni legionowej, to było coś Iwaszkiewiczowi obcego. Wybór niepojawienia się na pierwszej linii frontu. To samo przy omawianiu postaci Miłosza, który nie jest przez pana pozytywnie oceniany. 

Dla mnie to jest ważny element oceny. Jeżeli Iwaszkiewicz w roku 1920 świadomie uchyla się od służby wojskowej, bawiąc się ze swoim podopiecznym na plaży w Sopocie, podczas gdy 900 tysięcy jego rówieśników walczy o to, żeby ocalić Niepodległą przed najazdem Armii Czerwonej, wydaje mi się, że można to przypomnieć. To na pewno świadczy o moim punkcie widzenia. Można by ten element pominąć, a ja go wydobywam.

Jeżeli spojrzymy natomiast na takie pary jak Irena Sendlerowa i Witold Pilecki, to nie wiem, czy tam z taką samą łatwością można odnaleźć jakiś kontrast, o którym pan mówi. W niektórych parach obydwie postaci zasługują na to, aby mieć swoje ulice i pomniki, przepraszam za patetyczne wyrażenie, w naszych sercach.

Prowadzimy spory historyczne o bohaterów, które przekładają się na konkretne wybory edukacyjne i polityczne. W jakim miejscu jesteśmy obecnie ze sporami o historię? 

Piszę o tym bardzo króciutko we wstępie. Najważniejsze wydaje mi się, żebyśmy w ogóle jeszcze o historii rozmawiali, żeby to kogoś jeszcze choć troszkę obchodziło. Cytuję od pewnego czasu wypowiedź odnotowaną przez moją żonę, która wykłada literaturę polską. W odpowiedzi na jej pytanie, czy nie warto byłoby wiedzieć coś o historii, jedna ze studentek odpowiedziała, że „my nie musimy już poznawać historii, my ją tworzymy”. Ta nieświadoma parafraza jedenastej tezy Marksa o Feuerbachu trafnie oddaje stan ducha ogromnej części młodego pokolenia. Książka, którą napisałem, zapewne nie trafi do rąk młodzieży, ale zachowuję minimalną nadzieję, że tematyka historyczna przebije się w jakiś sposób do rozmów młodych ludzi. Nie stanie się to za sprawą mojej książki, a raczej za sprawą wysiłku tysięcy ludzi takich jak pan, dla których przeszłość stanowi ważną część tożsamości, a przynajmniej sporu o tę tożsamość.

[promobox_publikacja link=”https://www.publio.pl/koniec-pokolen-podleglosci-jaroslaw-kuisz,p195092.html” txt1=”Jarosław Kuisz” txt2=”Koniec pokoleń podległości” txt3=”23.99zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2021/07/Kuisz_OKŁADKA_front2-351×600.jpg”]

Kiedy zaczynamy już rozmawiać, ujawnia się szereg podziałów i różnic. Tłumaczę to tym, że wychodzimy z konkretnego kształtu, jaki przybrała polska kultura, aby przetrwać w warunkach braku państwa. Napisałem o tym książkę – „Koniec pokoleń podległości”. Pewne wzory postaw, adekwatne do tamtych czasów, przebijają się wciąż do dzisiejszej rzeczywistości. Właśnie dlatego tak bardzo zainteresowała mnie pana książka. Dokonuje pan jasnych wyborów aksjologicznych, jasnej oceny postaw. Nawet jeśli, jak pan słusznie przypomina, nie każdego należy i da się potraktować jak Bieruta, to jednak dokonuje pan tych wyborów. Kiedy mówimy o młodych, ale nie tylko odbiorcach naszych treści, powraca to jedno sformułowanie – „rzucenie życia na stos”. Ta gotowość jest dla pana bardzo ważnym kryterium oceny, prawda?

Oczywiście każdy z nas może sobie zadać pytanie, czy rzuciliby swoje życie na stos, nie mówiąc już o życiu swoich dzieci. To są straszliwe wybory, przed którymi stawali nasi przodkowie. Pewnie mało kto odpowiedziałby, że byłby w stanie to zrobić. Co do siebie, nie jestem tego pewien. Nasza dzisiejsza wrażliwość nie pozwala nam sobie wyobrazić siebie idących na barykady, by ginąć, a nie tylko pluć na policjantów.

Myślę, że trzeba sobie uświadomić, że gdyby kiedyś nie było tych, którzy to robili, to nie byłoby nas albo bylibyśmy kimś zupełnie innym. Nie rozmawialibyśmy po polsku, nasz kraj nie miałby takiej pozycji w Europie, jaką ma teraz. Bardzo trudno sobie wyobrazić taki alternatywny scenariusz. Cieszę się, że żyję w świecie, w którym żyję, że rozmawiam z panem w niepodległej Polsce. Ale czy rzeczywiście problem podległości i niepodległości jest już tak anachroniczny, jak pan to przedstawia?

W mojej innej książce, wydanej kilka lat temu przez Wydawnictwo Literackie, przypominałem tak zwany zapomniany appeasement roku 1920. Doszło wtedy do próby dogadania się Londynu z Moskwą ponad głowami walczącej o przetrwanie Polski. To zagadnienie wraca dziś, oczywiście w mniej dramatycznych okolicznościach. Rozmowy o naszych sprawach i o naszej granicy są podejmowane z Putinem i Łukaszenką ponad głowami Polski. Widzę, jak to jest relacjonowane. Oglądam teraz głównie telewizję francuską, niemiecką, w których Polska traktowana jest przedmiotowo. Podmiotowa była tylko kanclerz Merkel, która rozmawiała o nas z Łukaszenką. To jest dla mnie sygnał, że kwestia podmiotowości i podległości jest wciąż aktualna.

Wydaje mi się, że warto kilka kwestii doprecyzować. To, co mnie interesuje, to fakt, że pewne wzory postaw i kody kulturowe, przeniesione z czasów 1795–1989 mogą być szkodliwe, kiedy znajdziemy się już we własnym państwie. Książka pana profesora zainteresowała mnie właśnie z powodu różnic w naszym myśleniu o historii. Pan chyba nie lubi historii krytycznej. Podejścia, które mówi, że kiedy jesteśmy już na swoim, to możemy trochę odbrązowić naszych bohaterów z przeszłości. 

Uwielbiam historię krytyczną. To znaczy – najbardziej uwielbiam krytykować i odbrązawiać odbrązawiaczy. Oni twierdzą, że mają prawo oceniać innych, natomiast są alergicznie nastawieni do jakiejkolwiek krytyki kierowanej w ich stronę. Jeżeli historia ma być krytyczna, to niech będzie krytyczna wobec wszystkich. Bardzo zachęcam do krytyki mnie i mojej książki, ale ci, którzy ją podejmą, nie powinni wyłączać z niej siebie i swoich postaw.

W pana książce docieramy w zasadzie do współczesności. Dwoma ostatnimi postaciami są Tadeusz Mazowiecki i Lech Kaczyński. Jaką chciałby pan zostawić puentę dla przyszłych pokoleń? W moim rozumieniu byłaby to jednak postawa heroiczna, gotowość do rzucenia życia na stos i podmiotowość. W rozdziale o Miłoszu pada zdanie: „ktoś wychowany w kulturze pozytywistycznej, a już tym bardziej w posthistorycznej, pełnej kompleksów Polski małej, słabej, gorszej niż Zachód, prowadziłby inną politykę”. Z jakim morałem chciałby pan zostawić czytelników? Czy mają pozostać nim właśnie żywoty mężów… i żon?

Nie. We wstępie dość jasno piszę o tym, jaka jest moja intencja. Chciałem ożywić dyskusję o historii. A jeśli coś przebija się w tych zestawieniach, to właśnie znaczenie polskiej kultury. Najważniejszym tematem, który podejmuję, jest polskie dziedzictwo kulturowe. Przypominam sobie ostatnie zdanie z rozmowy o Wajdzie i Herbercie. Piszę tam, że najpiękniejszym polskim filmem są „Panny z Wilka”. To jest dla mnie najważniejsze w ocenie Andrzeja Wajdy. Rola Czesława Miłosza jako papieża polskiej literatury wydaje mi się rolą nieocenioną. Mimo że warto zastanawiać się nad tym, czy jego imperialne decyzje na poletku literatury zawsze były słuszne. To samo odnosi się do Chopina czy Mochnackiego, którzy są twórcami naszej kultury, a nie wierności, która potępia zdradę.

Z wielką ciekawością szukałem momentów, w których pan przypomni naszym czytelnikom, że może jednak w tych postawach bezkompromisowych, nawet po odzyskaniu niepodległości, jest jednak jakaś wartość. Ciekawy był wspomniany przez pana Andrzej Wajda, syn oficera zamordowanego w Katyniu, który w początkach swojej kariery idzie na kompromisy z reżimem. Swoją drogą, tego wymagała realizacja filmów. W tym rozdziale wspomina pan, że kiedy Wajda poszedł na kompromis, realizując film „Danton”, i zgodził się na upowszechnianie w latach osiemdziesiątych jego ocenzurowanej wersji, to była to dobra decyzja. Pisze pan, że wtedy film ten zrobił na panu ogromne wrażenie.

Wielokrotnie doświadczamy dobrodziejstw kompromisu, co nie powinno pozbawiać nas możliwości jego oceny. Czasem cena kompromisu jest zbyt duża. Jak w przypadku wspomnianego już wiersza Jarosława Iwaszkiewicza do prezydenta Bieruta – ta cena jest ceną śmieszności.

A co, jeśli była to też cena przetrwania? To wielki spór, który sprawia, że ta historia jest po prostu fascynująca. Ostatnie partie książki pana profesora czyta się z wypiekami na twarzy, nawet nie zgadzając się z różnymi ocenami. To jest próba ustalenia sposobu na opowiedzenie ostatnich stu lat. W polskich życiorysach najciekawsze jest właśnie to, że są one tak połamane. W pewnym sensie heroizm jest pewną oczywistością. Na pewne wybory wpływają okoliczności, cechy osobowościowe, co sprawia, że są one bardziej lub mniej piękne. Ale właśnie pokomplikowane w ramach jednej biografii, tak jak w przypadku Wajdy czy Miłosza, sprawia, że te historie mówią nam coś uniwersalnego o człowieku.

Cały czas zastanawiam się nad tą pana perspektywą, w której najważniejszą cnotą jest kompromis. Moim zdaniem jest coś ważniejszego od kompromisu, który czasem może doprowadzić do zatarcia różnicy stanowisk. Podstawową wartością, którą dostrzegam w tym, co pan teraz mówi, jest rozmowa i możliwość wymiany poglądów, w której ja zostanę przy swoim stanowisku, możliwe, że korygując je pod wpływem pana argumentów. Rozmowa wydaje mi się czymś najbardziej wartościowym. Dlatego tak bardzo cenię sobie „Kulturę Liberalną”.

Wspominał pan o Iwaszkiewiczu i Lechoniu. Przypomina pan ważne opowiadanie Iwaszkiewicza „Bitwa na równinie Sedgemoor”. Chodzi o to, jak bardzo Polaków dzieli kwestia nadawania sensu swojemu istnieniu. Iwaszkiewicz przygląda się przetaczającym się przed jego oczami frontom, totalitaryzmom i pisze jedno z najwspanialszych opowiadań w polskiej literaturze. To opowieść o tym, jak ludzie angażują się w sprawy, z których żadna nigdy nie wygrywa. Historia i ludzkie cierpienie okazują się bezsensowne…

A koniec końców i ludzkie życie okazuje się bezsensowne. To jest genialne opowiadanie, ale nihilistyczne i przerażające.

Pamiętajmy, że Iwaszkiewicz pisze je w 1942 roku. Pan mówi „nihilistyczne”, a ja sądzę, że Iwaszkiewicz mówi: ważna jest teraźniejszość. To jest wielki spór. Dotyczy nie tylko interpretacji historii, ale także temperamentów. Nie każdy jest skrojony na bohatera i nie każdy odnajduje się w postawie heroicznej. Ta rozmowa przed 1989 rokiem wyglądałaby inaczej, a na tle dwustu lat mamy fenomenalne szczęście, że możemy ją w ogóle odbyć. Możemy porozmawiać o sensie i bezsensie historii i pewnych wzorów z przeszłości. 

Jest jeszcze jeden aspekt, otóż jest to rozmowa międzypokoleniowa. Pan jest młodszy ode mnie. Słowo „heroizm” może budzić skojarzenia, takie jak opisywał je kiedyś Herbert. Wychodzi facet w pełnej zbroi na współczesną scenę. Gwarantowany huragan śmiechu. W pokoleniu trochę starszym, nawet sami nie będąc bohaterami, pamiętamy, że obok nas żyli bohaterowie, którzy zapłacili za to wysoką cenę. Różnica punktów widzenia wynika z momentu urodzenia.

Zestawił pan Miłosza i Iwaszkiewicza. Chyba niesłusznie, pomimo wielu podobieństw, przyjaźni. Przypominam sobie jeden z ostatnich wierszy Miłosza z 2001 roku, który jest manifestem wiary w to, że heroiczny bunt przeciwko złemu imperium jeszcze wybuchnie. W przypadku Iwaszkiewicza ta postawa jest absolutnie konsekwentna, taka jak w „Bitwie na równinie Sedgemoor”. U Miłosza jest troszkę inaczej. To właśnie pokazuje ciekawość historii i ciekawość biografii. Nie umiem wejść tak głęboko w biografię towarzysza Tomasza, czyli Bolesława Bieruta, żeby ją skomplikować czy połamać szlachetnymi intencjami. Jednak w ogromnej większości przypadków jest jednak tak, że kiedy schodzimy do poziomu szczegółu, zauważamy rozmaite pęknięcia.

Rozmawiamy o dziejach naszego kraju niezależnie o metryk. Czasem bierzemy je pod uwagę, ale innym razem możemy je zostawić na boku. Nadać sens międzypokoleniowo. Frapujące jest na przykład to, jak wielu powstańców wypowiada się krytycznie na temat decyzji o przystąpieniu do powstania warszawskiego i o jego przebiegu. Starali się ostrzegać następne pokolenia, w tym pokolenie „Solidarności”. Co nie ujmuje nic ich heroizmowi.

Jedni tak, drudzy odwrotnie. To nie jest jednorodne w swoich stanowiskach środowisko.

Oddajmy niuans Iwaszkiewiczowi. Jego kompromisowość i nihilizm napotykają jednak pewien moment w życiu, kiedy on ratuje wiele osób i otrzymuje odznaczenie „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”. Niesamowity człowiek i niesamowita biografia, która zupełnie wymyka się szablonom. To człowiek z krwi i kości, który jest pełen słabości, a momentami wielkości. To samo charakteryzuje wielu innych bohaterów, których nam pan przedstawia. Iwaszkiewicz zapłacił wielką cenę również w sensie artystycznym. Kiedy szedł na daleko idące kompromisy, pisał potwornie złą prozę i poezję. Po ukazaniu się jego dzienników wrócił do naszego mainstreamu jako autor skomplikowany, posiadający metaświadomość. To jest część naszej kultury.

I to jest jej bogactwo.

Mam wrażenie, że nauka z tych naszych gorących sporów jest taka, że chociaż u pana Dmowski i Piłsudski występują jako zażarci wrogowie, to jednak historia ich wszystkich kładzie obok siebie. Koniec końców historia ich pogodzi, tak jako pogodziła Mickiewicza i Słowackiego.

Pozwolę sobie się nie zgodzić. Kiedy ich pogodzi, będzie to już tylko cmentarz. Przypominają mi się wstrząsające ostatnie słowa filmu „Barry Lyndon” – They are all equal now. To jest dla mnie nihilizm śmierci, którą akceptujemy i o której uważamy, że wszystko zrównuje. W takiej narracji nic, co robiliśmy za życia, nie ma znaczenia.

Zupełnie nie. Wtedy budujemy republikę, w której jest miejsce dla wszystkich i w której nikt nie uchyla się od ocen. 

Kiedy przestaniemy się spierać o to, co różniło Słowackiego od Mickiewicza, kiedy przestanie nas obchodzić to, co robił Iwaszkiewicz i jak wpływało to na jego twórczość, to oni staną się martwi. A razem z nimi umrze nasza historia. Jeśli mam jakiś cel w swoim pisaniu, to opóźnienie tego momentu.

To nam raczej nie grozi, biorąc pod uwagę temperaturę polskich sporów.

Lechoń, który jest dla pana wielkim bohaterem, napisał wiersz o Tuwimie. Jak wiadomo, oni bardzo się poróżnili politycznie. Ich drogi się rozeszły. W jednym swoich ostatnich udanych utworów Lechoń wspomina siwego już Tuwima. Pisze, że ponad śmiercią wyciąga do niego dłoń i że te dwie dłonie się spotkają. 

Mam nadzieję, że nasze dłonie mogą się spotkać nie tylko w tym ostatnim momencie.