Jarosław Kuisz: Napisałeś książkę o historii transformacji z perspektywy Włocławka. Na ile to jest historia jednego miasta, a na ile historia ostatnich 25 lat, próba rozliczenia ze sobą? Opowiadasz o ludziach, ale to chyba próba zrobienia bilansu tego, jak wyglądała twoja młodość i miejsce, z którego pochodzisz?

Piotr Witwicki: O mnie osobiście nie ma w tej książce ani słowa, chociaż oczywiście opisywanie miasta, z którego się pochodzi, zawsze jest osobiste. Wracam tam po kilkunastu latach od wyjazdu i widzę, że nie wydarzyło się tam nic dobrego. Jest mieszanina złości, zawiedzionych nadziei, nostalgii, ale też to, o czym pisał Rafał Woś, czyli czułości wobec tego miasta.

Jestem rocznik 1982. Wiele z tego, co działo się na początku lat dziewięćdziesiątych, obserwowałem z perspektywy dziecka. Ona ma to do siebie, że wszystko, co widzi dziecko, wydaje mu się naturalne. Krajobraz upadających fabryk, galopującego bezrobocia, które w powiecie włocławskim osiągnęło w pewnym momencie około 30 procent, był oczywisty. Dopiero później dowiedziałem się, że świat może wyglądać inaczej. A skoro tak, to może też te przemiany powinny wyglądać inaczej.

Zaczynałem pisać z perspektywy mocno antybalcerowiczowskiej. Jednak w trakcie pracy, opisując historie poszczególnych fabryk, doszedłem do wniosku, że wolę odpowiedzi na pytania pozostawić odbiorcom, a samemu skupić się na opisie. Zwykle mówimy o tym, co w transformacji się udało. W dobrym tonie jest ewentualnie przyznać, że coś nie wyszło z PGR-ami. Chciałbym, by rozmowom o transformacji towarzyszył ten równoprawny obraz, na przykład ludzi, którzy pracowali po kilkadziesiąt lat w celulozie, często na zacnych stanowiskach, a potem zbierali w tej samej fabryce złom. Czasami nawet ginęli, bo one w pewnym momencie dosłownie zaczęły się walić.

 

 

Oglądałem jakiś czas temu w Warszawie wystawę dotyczącą nieistniejących już zakładów metaloplastycznych ORNO, które produkowały różnego rodzaju biżuterię. Można było doceniać estetykę produktów, solidarność grupową załogi. A jednocześnie, kiedy docierało się do historii mówionej, widać było, jak wypowiedzi osób, które tam pracowały, stały w kontraście do przekazu wystawy. Niektórzy mówili, że tego nie dało się uratować. Mam wrażenie, że ty zaczynasz od perspektywy dziecka transformacji, ale uczciwość nie pozwala ci się zatrzymać w tym miejscu.

Zaczynam z perspektywy żalu o to, dlaczego miejsca, które pamiętam z dzieciństwa, wyglądają tak, jak wyglądają. Kiedy jednak do nich zajrzałem, okazało się, że naprawdę były nie do uratowania. Myślę, że błędem jest, że mówimy o upadku socjalizmu – powinniśmy mówić o bankructwie socjalizmu. To był trup, bankrut.

Ja to jeszcze trochę niuansuję. Szczegółowo opisuję cztery fabryki, z czego uważam, że jedna była do uratowania. W przypadku fabryki farb i lakierów mieliśmy do czynienia po prostu z wrogim przejęciem. Świetnie prosperowała, ale została sprzedana za bezcen i rozparcelowana. Różne są drogi transformacji. Powtarza się, że wszystko można było przejąć na zasadzie akcjonariatu pracowniczego. Jednak to też było robione i nie zawsze się udawało. Ludzie nie byli gotowi, żeby dostać bardzo dużo pieniędzy. Opisuję historię robotnika, który w ten sposób się wzbogacił. Wszyscy jego znajomi kupili sobie samochody z salonów, które we Włocławku i okolicach szybko opustoszały. On nie miał prawa jazdy. Doszło to tego, że tego zwykłego robotnika przywodził codziennie rano do pracy wynajęty kierowca. Bohaterowie tych historii są krótkowzroczni. Po roku zaczyna brakować im pieniędzy. Opisuję różne historie. W przypadku farb i lakierów akcjonariat pracowniczy mógłby się udać. Ogólnie zabrakło takiej pronarodowej postawy – nie bójmy się tych słów. Celuloza była właściwie nie do uratowania, ale tym ludziom należało się wsparcie od państwa.

Historia włocławskiego fajansu to niezwykła opowieść o chichocie historii. Tam widać, jak z dnia na dzień słynny i pożądany produkt stał się produktem fajansiarskim, jaka sama nazwa wskazuje. W jednym miesiącu fabryka pracowała, produkty były rozchwytywane, za miesiąc nikt ich nie potrzebował.

„Fajans dostał drugie życie. Produkcja ruszyła, a wraz z nią problemy z wypłatą pensji. Masowa produkcja nie miała szans”. Kiedy próbujesz znaleźć jakąś puentę dla historii fabryki fajansu, mówisz o duchach. Gdy pewien etap w przemysłowej historii Włocławka się zamykał, wciąż jeszcze „byli pracownicy nawiedzali manufakturę w poszukiwaniu zaległych pensji i świadectw pracy. Tłumaczenie, że prywatna firma ma niewiele wspólnego z dawnymi zakładami, trwało latami”. Uchwyciłeś nie tylko drugie życie, ale też ciągnące się pierwsze. 

Rzeczywiście, komuś udało się zrobić z tego małą manufakturę. Sprzedaje produkty do Wietnamu i Korei, gdzie znalazły swoją niszę.

I ciągle te duchy. W celulozie zbierały złom, a w fajansie przychodziły po świadectwa pracy w poprzedniej firmie. Tam nie ma ciągłości, to jest zupełnie coś innego. To są historie, które zrobiły na mnie wrażenie. Można do tego dorabiać tła intelektualne, ale transformacji towarzyszyły przede wszystkim niezwykle historie, które nigdy wcześniej nie zostały opisane. A ja to wszystko widziałem i dlatego napisałem tę książkę.

To były historie powtarzane z ust do ust. Wszyscy wiedzieli, że kiedy fabryka farb i lakierów splajtowała, robotnicy dostali pieniądze, ale nikt nie umiał sobie z nimi poradzić, nikt nie potrafił zainwestować w ten przysłowiowy kiosk. Później niektórzy popełniali samobójstwa. Dużo było smutnych historii.

Zawsze mnie ciekawiło, że jest jakaś rzeczywistość opisana w książkach i jest ta, o której mówią ludzie. Nie przypadkiem opisuję powstanie we Włocławku pierwszego McDonalda. W latach dziewięćdziesiątych to naprawdę było najważniejsze wydarzenie w tym mieście, powiew Zachodu. Tam były tłumy, ludzie umawiali się tam na randki.

Warszawa pod tym względem niczym się nie różniła. McDonalada w Warszawie otwierał Jacek Kuroń. Plejada gwiazd zasiadła na tych niewygodnych siedzeniach. 

Filip Springer opisał w swojej książce „Miasto Archipelag”, jak Ciechanów czekał na swojego McDonalda. Dla kogoś urodzonego w dużym mieście to jest niewyobrażalne. A ja to dobrze pamiętam – te wycieczki z Włocławka do Torunia właśnie do McDonalda. Pewnie to trochę żenujące dzisiaj o tym opowiadać. Ale co lepiej opisuje historię rodzącego się kapitalizmu?

Kiedy mówimy „kapitalizm”, od razu myślimy – „szczęki”. Jedni mieli problem z bezrobociem, inni pracowali w szczękach i tak wyglądała transformacja. A ja chciałbym pokazać coś więcej. Na przykład to, że goście, którzy chcieli otworzyć pierwszą stację benzynową, jak podjechali samochodem pod urząd miasta, to zostali od razu okradzeni. Niesamowita historia, wręcz symboliczna. Chcę pokazać otwarcie pierwszego supermarketu, który zgarnął ruch spod tak zwanej hali. To jest dla mnie żywa historia miasta. Jednak podkreślam, że to nie jest książka o Włocławku, ale o każdym innym mieście średniej wielkości. Różnią się nazwy i szczegóły, ale historia z grubsza jest wszędzie taka sama – w Inowrocławiu, Wałbrzychu, Grudziądzu.

Kilka lat temu przeczytałem w jakimś brytyjskim tygodniku opis przeniesienia fabryki Cadbury z jednego z tamtejszych miasteczek do Polski. Wydawałoby się, że gdzie Rzym, gdzie Krym – ale zupełnie nie. Rzeczy, które ty opisujesz, to te same zjawiska, które opisywał brytyjski dziennikarz. Ewidentne było, że upadek tych zakładów budzi u lokalnych mieszkańców wściekłość i resentyment wobec Polaków. 

To samo przeżywają Amerykanie w związku z Chińczykami.

Porównanie między Detroit a Włocławkiem też nie wydaje mi się chybione. To pewna uniwersalna historia. Ludzie, którzy w trakcie transformacji byli dziećmi czy nastolatkami, próbują nadać sens tamtym doświadczeniom. Okazuje się to czym innym niż to, co słyszeliśmy dotychczas. 

Pamiętam końcówkę rządów AWS-u, pewnie około roku 2000. Pod względem gospodarczym to był straszny czas, wręcz tragiczny. Pamiętasz pewnie „dziurę Bauca”. Ministrem finansów był wtedy Jarosław Bauc. I tak było już źle – a wtedy okazało się, że w budżecie jest taka dziura, że możemy jej nie dźwignąć. Pamiętam masowe bezrobocie w tym czasie, w powiecie włocławskim wyniosło ono około 30 procent.

W twojej książce SLD też bardzo dostaje po głowie. 

Lewica w tamtym czasie zlikwidowała jednostkę wojskową we Włocławku.

Przypomnijmy, że to było jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Przystosowujemy się do reformy administracyjnej. I przychodzi seria ciosów dla Włocławka. „Do likwidacji poszło wojsko: 3. Włocławski Pułk Drogowo-Mostowy został przeniesiony do Chełmna. Stabilną i dobrze płatną pracę w mieście straciło pół tysiąca osób”.

Po spektakularnym upadku wielu zakładów na początku na lat dziewięćdziesiątych, Włocławek najpierw dostaje cios w postaci kradzieży prestiżu przez reformę administracyjną – utrata województwa. A potem przychodzi SLD tak ochoczo wybierane we Włocławku w roku 2001 i jest jeszcze gorzej. Pamiętam, mam jakieś osiemnaście lat, stoję u mamy w pracy i wiem, że to miejsce zaraz upadnie. Że upada wszystko dookoła. Wiem o „dziurze Bauca”, wiem, że jest bardzo źle, i myślę, że już zawsze tak będzie. Żyję osiemnaście lat i od samego początku zawsze jest źle, zawsze jest bezrobocie. Nie widać żadnych szans, nie ma jeszcze perspektyw pracy za granicą. Myślę o przyszłości i wydaje mi się ona bardzo mroczna. Dzisiaj wiem, że to potoczyło się lepiej – że weszliśmy do Unii Europejskiej, polska gospodarka przyspieszyła, można było znaleźć pracę. Wtedy w przyszłość patrzyliśmy bez większych nadziei, co chwila zmieniali się premierzy, odczuwaliśmy zupełny brak stabilizacji. Moja książka wzięła się z refleksji nad tym.

Z końcówki rządów AWS-u pamięta się wszechobecną przemoc, która ciągnęła się w zasadzie przez poprzednią dekadę. Odczuwało się ją na co dzień na ulicach. Tak jak ta zuchwała kradzież, o której wspominałeś. 

Trochę wspominam też o lokalnej mafii. Przemoc była rzeczywiście olbrzymia. Wychodzisz z domu i oglądasz się za siebie, to było normalne. Regularnie słyszało się, że ktoś kogoś skatował na ulicy. To kolejny element, który wydawało się, że nigdy się nie zmieni. Wtedy myślałem, że tak będzie zawsze – a dzisiaj pomyślałem, że trzeba to opisać. Trzeba to zrobić z perspektywy Polski lokalnej, bo Warszawa to nie jest cała Polska. Podoba mi się w ogóle nurt, w którym opisuje się historię z perspektyw, do których dotychczas nie byliśmy przyzwyczajeni. Oczywiście prof. Dudek napisał rewelacyjną historię polityczną po 1989 roku, którą czytałem wiele razy, ale to nie wyczerpuje tematu.

Po 1989 roku przeżyliśmy upadek państwa. Niezależnie od tego, że tamta forma państwowości nie była niepodległa, skończyła się. Doświadczaliśmy tyleż budowania nowej Rzeczypospolitej, co i upadku starej Polski Ludowej. To oznacza, że transformacja musiała mieć też ciemne strony. Przypominamy sobie ból, cierpienie i niepokój z perspektywy dzieci, nastolatków. Po latach próbujemy nadać temu sens. Widzę twoją książkę właśnie jako próbę nadania takiego sensu. 

Pewnie podświadomie jest tak, jak mówisz. Moim założeniem było opisanie historii wcześniej nieopisywanych, przedstawić nową perspektywę na transformację, która, kiedy zaczynałem pisać, nie była obecna w przestrzeni publicznej. Możliwe, że chodziło też o nadanie sensu. Chociaż to bardzo duże słowo. Na pewno chodziło o pokazanie ludziom, którzy wtedy dorastali, małemu mnie, że to wszystko do czegoś prowadziło.

Zdjęcie: Paul Factory, źródło: flickr;

Nie chcę brzmieć górnolotnie, ale opowiadanie czyjejś historii zawsze łączy się z nadawaniem sensu. Opisujesz niesamowitą historię pana Eugeniusza, którego motorem była wściekłość, który rzucał mięsem na lewo i prawo. W pewnym momencie pojawia się legenda na temat jego rzekomego występu w filmie „Miś”. Trochę dzięki temu powstaje kółko teatralne, a on pociąga za sobą młodych ludzi i buduje coś od dołu. Kiedy umiera, wspomina się jego zasługi, włącznie z rolą w „Misiu”. Jako reporter nie możesz się powstrzymać przed ujawnieniem, że on w żadnym „Misiu” nie grał. 

Eugeniusz był „niebieskim ptakiem” – człowiekiem, który działał w różnych instytucjach artystycznych, kółkach teatralnych. Grał w filmie „Rejs” – również kultowej produkcji. Na jego pogrzebie pojawił się prezydent miasta i podziękował mu za udział w „Misiu”. Ta historia jest tak misiowata i rejsowata, tak dobrze opisuje to miasto, które ma jednego aktora w całej swojej historii i prezydent miasta nie pamięta, w jakim filmie on grał. Było mi wtedy cholernie smutno.

„Jego prochy bliscy wrzucili do włocławskiej rzeczki Zgłowiączki. Eugeniusz, tak jak chciał, w swój ostatni rejs wyruszył nad morze”.

To historia człowieka, w życiu którego transformacja zbiegła się w poważną chorobą. Eugeniusz był zdeklarowanym gejem, co wtedy nie było w ogóle oczywiste. Nie chciałem opisywać historii kolejnego prezydenta miasta. Opisuję historie ludzi. Wychodziłem na miasto i rozmawiałem z gościem, który robił parasolki. Historia parasolnika zupełnie mnie pozamiatała. Gdy o niej myślę, wciąż czuję ciarki.

Jak przyjęto twoją książkę we Włocławku? 

Zaskakująco dobrze. Czasami oczywiście ktoś mnie strolluje.

Za co?

Za to, że niewdzięcznie wypowiadam się o mieście. Tego jest jednak mało. Generalnie ludzie mówią raczej: „koleś napisał bardzo ciężko, bardzo ostro, ale ma racje”. Tego, co napisałem, nie da się podważyć. Niczego nie koloryzuję, nie przesadzam. Piszę o tym, o czym ludzie rozmawiali w mieście od trzydziestu lat.

Jesteś człowiekiem sukcesu. Wydostałeś się z tego miasta, zostawiłeś je za sobą. Czy odbierasz sygnały, że dla kogoś stałeś się przez to wzorem?

Nie wydaje mi się. Średni ze mnie wzór. Moje opuszczenie Włocławka nie wynikało z pragnienia ucieczki, tylko z tego, że inaczej się nie dało.

Miałem dwa podejścia do miasta. Na początku chciałem pracować w radiu, którego historię zresztą opisuję. Jest to chyba mój ulubiony rozdział, ponieważ udało mi się w nim uchwycić przemiany gospodarcze w Polsce na przykładzie prywatnego radia. Opowiadam o tym, jak powstawało, jak się zmieniało i jak w końcu etaty zmieniały się w nim w śmieciówki, a na końcu zupełnie się stechnokratyzowało i straciło swój sens. Chciałem w nim pracować, ale się nie dało. Nie było tam miejsc. Musiałem szukać pracy gdzie indziej. Później jako doświadczony dziennikarz chciałem prowadzić zajęcia na uczelni we Włocławku i to też się nie udało. Byli tam ludzie, którzy zrobiliby wszystko, żeby nie wszedł tam nikt nowy. Chcę pokazać, jakie tam są bariery, że nawet osoba mająca ku różnym rzeczom predyspozycje, może zostać zjedzona.

To ciekawe. Ten temat wykracza poza treść książki. 

Myślę, że można by napisać całą książkę właśnie o barierach. Oczywiście to się zmienia. Ostatnio spotkałem dziewczynę z Włocławka. Pijąc kawę, wspólnie doszliśmy do wniosku, że we Włocławku nie ma czegoś takiego, jak rozmowa kwalifikacyjna ani wysyłanie CV. Są znajomości.

My żyjemy w czasach niskiego bezrobocia, czasy, o których mówimy, były pod tym względem naprawdę inne.

To było życie pod ciągłą presją. Obawialiśmy się albo o to, że pracy nie ma, albo o to, że zaraz można ją stracić.

Wejście do UE było pod tym względem ogromną zmianą. Potworzyły się sieci kontaktów, dzięki którym ludzie mogli wyjechać i znaleźć pracę za granicą. To rozładowało problem w Polsce. Na końcu pojawia się u ciebie urząd pracy. „W poniedziałek o siódmej trzydzieści otwierają się drzwi Powiatowego Urzędu Pracy we Włocławku. Do środka wchodzi kilka osób, które wyglądają na bardzo zirytowane. Przez senną atmosferę przedziera się nerwowość. To nie są bezrobotni z lat siedemdziesiątych, są elegancko ubrani”. Jaka jest puenta? Jak zmienił się Włocławek?

Wszyscy moi koledzy, którzy mieli w szkole mniejsze czy większe problemy, pracują za granicą. Ci, którzy świetnie sobie radzili, też pracują za granicą, tylko że w innych dziedzinach. Zostało trochę duchów. W urzędzie pracy też odbyłem wiele rozmów. Dowiedziałem się o bezrobotnych, oburzonych, kiedy ktoś proponuje im pracę. Unikanie pracy jest trochę jak unikanie służby wojskowej. Wielu z tych ludzi to niestety cwaniaki, pracujący na czarno, a jednocześnie pobierający zasiłek.

Piszesz, że „cześć z mieszkańców wróciła z Anglii. Nie jest ich wielu, ale mają pieniądze, by kupować mieszkania, a czasem nawet budować domy. Miasto ma im niewiele do zaoferowania, ale oni ze spokojem podchodzą do pieniędzy. Nie wrócili do Włocławka, żeby robić fortunę. Zakładają interesy i biorą auto w leasing. Pod ręką mają babcie dla swoich dzieci i spokój. Narzekają na miasto, ale pociąga ich jego bezruch. Nie chcą już eksperymentować. Potrzebują przewidywalności. Dobrze się czują w miejscu, w którym dorastali. Nie chcą się już z nim rozstawać”. To jest piękny hołd dla tego miasta. 

To pokazuje, jak niewiele trzeba zmienić, by te miasta się nie wyludniały. Ludzie z założenia chcą tam mieszkać. Większość ludzi lubi. Trzeba im troszeczkę pomóc.