Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Przeczytałam w pańskiej książce „Szuga”, że rosyjscy żołnierze jeszcze kilka lat temu nosili onuce. Cytuje pan dialogi z filmu dokumentalnego, który pan tłumaczy. I jeden z bohaterów zazdrości innemu, że dostał skarpety. 

Jędrzej Morawiecki: Opisuję w książce równolegle, jak tłumaczę na polski ścieżkę dźwiękową do filmu „Koniec Rosji” i jak, mieszkając w akademiku w Tomsku, obserwuję zmiany zachodzące w Rosji. Szuga to śryż, breja, roztopy, czas, kiedy biała, jasna zima odchodzi, a spod lodu i śniegu wychodzi brud. Opowiadam więc o tym, że pewna Rosja, ta jaśniejsza, kończy się, a jednocześnie patrzę na świat, który nazywa się „końcem Rosji” na ekranie.

W filmie dziwne były nie tylko onuce. Żołnierze recytowali wiersze, pięknie śpiewali. Fala była znikoma w porównaniu z tym, co dzieje się w rosyjskim wojsku.

A potem okazało się, że to, co było w filmie, nie wydarzyło się naprawdę. 

Dostałem od reżysera namiary na bohaterów tego filmu i pojechałem poznać ich do Petersburga. Byłem przekonany, że to są prawdziwi żołnierze. Okazało się, że to ludzie z castingu, niektórzy nawet nie byli w wojsku, że są wśród nich aktorzy, w tym jeden profesjonalny, dość znany. Byli bardzo zdziwieni, że film funkcjonuje w Polsce jako dokumentalny. 

Jest to czuła opowieść o tych ludziach. Jeden z nich zapłacił bardzo wysoką cenę za swoje błędy, powiązania kryminalne. W filmie mówił, że uciekł przed ich skutkami do wojska, a tak naprawdę uciekł do filmu, na ten plan. Więc prawda przebiła spod fikcji i to w sposób bardzo poruszający. Cóż, są różne szkoły dokumentu. Albo obserwuje się rybki w akwarium, albo wkłada się rękę i prowokuje je, żeby zaczęły coś robić. Tyle że to nie były nawet rybki…

Mimo to ta historia być może by się domknęła, gdyby nie to, co teraz dzieje się w armii rosyjskiej, jacy są rosyjscy żołnierze i co mówi o tym Putin. 

A moja książka jest próbą rozprawienia się z tym, jak pisać o Rosji. Bo w pisaniu o Rosji również prawda miesza się z fikcją. 

Przemysław Czapliński w książce „Poruszona mapa” pisze, że od początku lat dziewięćdziesiątych do roku 2015 w Polsce ukazało się około 150 książek na temat Rosji. Ostatnio głównie opowieści o Putinie, o władzy. Ale wcześniej czytaliśmy reportaże, które były mocno filtrowane przez reportera. Dostawaliśmy to, co widział albo chciał pokazać. Ryszardowi Kapuścińskiemu zarzuca się orientalizowanie, jego uczniom eksponowanie zacofania Rosji. Pan pisze, że Kapuściński był czarodziejem reportażu, ale nie chodzi przecież o baśń.

Sprzeciwiałem się temu nurtowi. Zacząłem jeździć do Rosji w połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy kończy się „Imperium” Kapuścińskiego. Opisywał zachłyśnięcie wolnością słowa, literaturą, ale też rodzących się nacjonalistów, którzy teraz też są bardzo istotnymi graczami. Oprócz tego jednak odmalował też siebie, swoją walkę z demonami Związku Radzieckiego. 

Ci, którzy po nim opowiadali o Rosji, wpadali w koleinę powielania stereotypów, jakby czas się zatrzymał a Związek Radziecki wciąż się rozpadał. Później z kolei opisywano Rosję, jakby tam wciąż trwały lata dziewięćdziesiąte, nie dostrzegając kolejnych zmian. Czasami pisano i mówiono niesamowite rzeczy. Kiedy wracałem do Polski, oczekiwano ode mnie potwierdzenia przeczytanych opowieści, że na przykład bandyci doganiają na koniach jadące pociągi i rabują pasażerom pieniądze, jak w westernach.

„Uczniowie” Kapuścińskiego używali nawet tych samych fraz, co on. Na przykład Kapuściński pisze, że jedzie rozklekotanym moskwiczem i od tej pory każdy moskwicz już musiał być rozklekotany, a łada – stara. A ja zobaczyłem, że były tam też inne samochody i nie wszystkie były rozklekotane. Również nie wszystkie bloki miały krzywe ściany, odpadający tynk i nie wyglądały jak z „Mad Maxa”.

Rozumiem, że można ulec temu trendowi, jest kuszący, bo leczy nasze kompleksy. Sam mu uległem. Opisałem kiedyś dworzec w Brześciu w Białorusi, o której wtedy mówiło się „Ruscy”. To słowo teraz powróciło, wtedy dawało nam poczucie wartości, że u nas jest lepiej. Opisałem więc ten dworzec, pisząc o złocistych liszajach zacieków na szybach. Takie rzeczy fajnie się opowiada. Jednak kiedy tam wróciłem, uświadomiłem sobie, że ten dworzec jest bardzo czysty. Dworzec Główny we Wrocławiu w porównaniu z nim był koszmarnym siedliskiem dilerów dragami i bandytów. 

Dworce białoruskie i rosyjskie akurat zawsze musiały być bardzo czyste, bo to były miejsca uważane za strategiczne. 

A teraz Rosjanie tak samo opisują Europę – że jest duszno, obskurnie, wszystko jest małe i ciasne. 

Jednak my znowu czytamy straszne rzeczy o Rosji. O miasteczku, gdzie stacjonuje jednostka wojskowa, która dokonała rzezi w Buczy. W centralnym punkcie tego miasteczka jest szambo, do którego ludzie noszą w wiadrach nieczystości, bo w wielu domach nie ma toalet. Panuje tam przemoc, pijaństwo i bezprawie. Czytamy też o innych miasteczkach bez kanalizacji. O czołgach, które nieruchomieją w polu, bo wcześniej żołnierze je w środku rozkradli. 

Tak, to się dzieje. Kiedyś, w kontrze do trendów, o których mówiłem, starałem się nie wyławiać tych najgorszych rzeczy. Kiedy zacząłem jeździć do Rosji, u nas też była transformacja, więc uznawałem, że o niektórych rzeczach nie ma sensu pisać, bo nie to jest najciekawsze. Gdybyśmy pojechali do kraju ze znacznie mniejszym PKB, gdzieś w Ameryce Południowej na przykład, to skupialibyśmy się na tym, że tam nie ma kanalizacji – czy zupełnie co innego wydałoby nam się ciekawe? Na tej zasadzie patrzyłem na Rosję, szukałem czegoś innego.

Jednak prawda jest taka, że jeździłem po wsiach, w których nie było nie tylko kanalizacji, ale i bieżącej wody. Sprzedawało się pojemniki, z których przez otwór wylewało się wodę, by umyć ręce. 

Rosstat podaje, że do tej pory bieżącej wody nie ma ponad 12 milionów Rosjan [około 12 procent – przyp. red.].

Ponad 22 procent Rosjan nie ma kanalizacji, w tym 66,5 procent mieszkańców wsi i 9 procent mieszkańców miast. 12,6 procent Rosjan nie ma toalety w domu. 

Ale większym problemem jest degradacja kulturowa i zdrowotna prowincji, obcinanie budżetów, w samym 2016 roku wydatki na służbę zdrowia obcięto o jedną trzecią, likwidacja ośrodków zdrowia w oddalonych rejonach lub przekwalifikowywanie ich na punkty ambulatoryjne. Znajomi z Rosyjskiej Akademii Nauk mówili mi, że to jest dla miejscowości oddalonych od miasta o sto, dwieście, czasem trzysta kilometrów, w dodatku szutrówką czy błotem, prawdziwy dramat. 

W końcu więc dotarło do mnie, że mając podobne pozycje startowe, można podążać różnymi drogami. My zmierzaliśmy do Unii Europejskiej, Litwa i Łotwa też. Rosja do pewnego momentu bogaciła się, mimo nierówności powstała tam klasa średnia. Jednak mniej więcej od 2016 roku nastąpił regres. Został tylko bat i represje, ogromne kontrasty. Tyle że tam nie wolno o tym mówić, to się nie pojawia w prasie. Mówi się raczej to, że życie w ubóstwie uszlachetnia, co nas nie zabije, to nas wzmocni, a zgniły Zachód rozpuścił się w luksusie i wystarczy mu podnieść ceny ropy, żeby się poddał.

Pokazuje pan w specyficzny sposób reżim. Na przykład poprzez historię naukowca i urzędnika z Tomska, zniszczonych przez lokalnych funkcjonariuszy służb, którzy chcieli się wykazać przed przełożonymi.

Naukowiec to Nikołaj Nikołajewicz Karpicki. Urzędnik to Andriej Kuziczkin, dyrektor departamentu kultury obwodu tomskiego. Miał bardzo duży budżet, zajmował się całą kulturą, od muzeów po pomniki. Wszystko stracił, bo obronił lokalnych krisznowców przed absurdalnymi zarzutami. 

Koniec fali dobrobytu nastąpił w 2016 roku, co nawet oficjalnie ogłoszono. Siedząc na Syberii, przeczytałem w gazecie, że skończył się wiek konsumpcji, nadchodzi żelazny wiek. Od tego momentu to jest zupełnie inny kraj. Mówiono mi to nawet na uczelni w Tomsku, kiedy rozpocząłem tam stypendium: musi pan wiedzieć, że od razu poszedł na pana raport do służb. 

Wcześniej Rosjanie myśleli, że jest jakiś kompromis między nimi a władzą. Możesz robić swoje, tworzyć NGO-sy, być w jakiejś grupie religijnej, tylko nie bądź Chodorkowskim. Teraz, z perspektywy czasu, wiemy, że tak się nie da, nie wolno oddawać wolności nawet na centymetr, bo nigdy się na nim nie skończy.

Przychodzi fala represji, a służby specjalne szukają kolejnych dróg, które mogłyby legitymizować ich istnienie i zdusić zarzewia buntu. Patriarcha Cerkwi prawosławnej Cyryl popiera reżim, więc służby szukają konkurencyjnych organizacji religijnych, w które mogłyby uderzyć, żeby zadowolić Cerkiew. Najlepiej świadków Jehowy, bo prawie nikt ich nie lubi, a więc i nie będzie bronić. Jednak w Tomsku z jakiegoś powodu ktoś wpadł na pomysł, że uderzy się w krisznowców. I że w obwodzie tomskim zakaże się Bhagawadgity, jako księgi ekstremistycznej. Ktoś nie skojarzył, że taka sprawa nie dotyczy tylko Tomska ani nawet tylko Rosji oraz że nie tylko krisznowców – że będą problemy ze strony Indii, a do sprawy włączy się departament stanu USA. Zrobił się skandal. A naczelnik Kuziczkin i Nikołaj Karpicki pomagali krisznowcom się bronić, wspierali ich i nagłaśniali sprawę. W związku z tym, że działali skutecznie, funkcjonariusze służb z Tomska zaczęli się na nich mścić. 

Kuziczkin został zwolniony z departamentu, skazany, zakazano mu sprawowania funkcji publicznych. Został wykładowcą na uczelni, jednak służby przyszły i powiedziały, nie będzie tam pracować. Przeniósł się na stanowisko administracyjne, FSB znowu przyszła. Odszedł do prywatnej firmy swojego przyjaciela, ale duże prywatne firmy też mają kuratorów z FSB. I kiedy w końcu funkcjonariusze powiedzieli mu, żeby oddał im paszport, bo jeszcze go zgubi, zostawił rodzinę, pojechał do innego miasta, żeby nie wylatywać z Tomska, dalej do Moskwy i stamtąd do Estonii, do obozu dla uchodźców. 

Naukowiec Nikołaj Nikołajewicz Karpicki z kolei zajmował się mniejszościami religijnymi od dawna, organizował dla nich okrągłe stoły, był z tego znany. Kiedy służby zaczęły się na nim mścić za krisznowców, przyjął inną strategię niż Kuziczkin. Mówił, że wystarczy się przenieść do innego regionu, bo nawet jeśli funkcjonariusze z Tomska dowiedzą się o tym, nie zawiadomią kolegów – po co ktoś inny miałby awansować. Strategia działała, dopóki nie pojechał po 2014 roku do Ukrainy i nie napisał o tym na Facebooku, co uznano za wpis antypaństwowy i postanowiono wyrzucić go z uczelni. Rada naukowa podjęła decyzję podczas jego wykładu, którego nie pozwolono mu opuścić, zapowiadając, że będzie to opuszczenie miejsca pracy. Więc i on zniknął. Zaprzyjaźnione mniejszości religijne przechowały go w klinice dla narkomanów, aż w końcu wyjechał za granicę. 

Zmiany można obserwować także poprzez popularne telewizyjne reality show. Najpierw były to show religijne, a potem zaczęły je wypierać wojskowe, gdzie gwiazdy udają żołnierzy.

Wielką popularnością cieszyły się reality show jasnowidzów, którzy toczyli pojedynki na to, który jest silniejszy. Potem Cerkiew prawosławna toczyła w talk show pojedynki na przykład z neopoganami. A później rzeczywiście zaczęły dominować show militarne.

Pamiętam, jak pojechałem do Ułan Ude rozmawiać z szamanami o mistycyzmie, transie – to było w 2011 roku. Czekając na pociąg, siedziałem w knajpie i patrzyłem, jak w telewizji uczestnicy wojskowego show skaczą roześmiani przez płonące obręcze. W telewizji było coraz więcej filmów pokazujących, jak żołnierze bronią kobiet przed złymi islamistami, nadawano żołnierskie piosenki radzieckie i oczywiście dużo mówiono o wielkiej wojnie ojczyźnianej. 

Działało?

Znany pisarz i dziennikarz Dmitrij Głuchowski napisał niedawno, że jedyne, co zostało ludziom upokorzonym i upodlonym, to ta Ojczyźniana, więc budują swoją wartość na tym, że ona trwa. I specoperacja, której nie wolno nazywać „wojną”, jest jednocześnie wielką wojną światową, w której oni biorą udział. To tak, jakby tam się zlepił czas przeszły i teraźniejszy. Jeżeliby ta opowieść runęła, ludzie nie mieliby już nic. Bo im więcej w coś zainwestujesz, tym trudniej z tego wyjść, bo wszystko się traci. Pozostaje tylko mrok i rozpacz egzystencjalna. 

Oczywiście, Rosjanie muszą ponieść konsekwencje. Jednak nie powiem tego Nikołajowi Karpickiemu, który połowę życia walczył z tym reżimem i musiał przed nim uciekać. Ci, którzy popierają to, co teraz się dzieje, dostają w zamian od Putina poczucie bezpieczeństwa, jednak w świecie, który jest straszny. Imperium to bankrut ekonomiczny i moralny. Mam wrażenie, że upada. Fizjologicznie gnije. 

Jak na Rosjan z małych miast i wsi z dala od Moskwy zadziałają sankcje?

Nie wiadomo, czy doprowadzą do buntu społecznego, czy do wytworzenia mechanizmów oporu, czy do jeszcze większego zamknięcia się na świat, postawienia się mu. 

Rosjanie, od kiedy tam jeździłem, bali się głodu. Pod koniec lat dziewięćdziesiątych zrobiłem o tym reportaż „Kartoszka”. W czasie wykopków miasta pustoszały, bo ludzie wyjeżdżali na pola zbierać ziemniaki. Dyrektor lunaparku mówi tam, że puszcza pracownice na wykopki, bo rozumie patologiczny strach przed głodem. Ludzie pamiętają ze Związku Radzieckiego nocne kolejki po chleb, którego nie starczało. 

Z drugiej strony mamy zastępczynię redaktorki naczelnej miejscowej gazety, która próbuje znaleźć sens w beznadziejnej rzeczywistości i mówi, że ludzie Zachodu to bioroboty, które nie mają kontaktu z naturą. A Rosjanie mają, bo kopiąc ziemniaki, dotykają Matki Ziemi. 

Ale mówi też – nie daj Bóg ujrzeć rosyjski bunt bezrozumny i bezlitosny. A stanie się to na wielkich przestrzeniach i nieoczekiwanie. 

Tam jest bardzo silny strach przed buntem, przed kolejnym 1917 rokiem. Ten strach pozostał w ludziach do tej pory. A teraz wróci kartoszka i opustoszałe miasta w porze wykopków. 

Czyj strach?

Rosjan. Zawsze ich straszono, że wszystkie kolorowe rewolucje doprowadzą do rzezi. Że po tym będzie terror. Że jakby nie było teraz, wtedy będzie jeszcze gorzej. 

Nie ma też wiary, że zmiany da się przeprowadzić pokojowo albo częściowo pokojowo. Panuje tam ogromna pogarda dla ruchów oddolnych i przekonanie, że wszystkim sterują specsłużby. Nawet od naukowców na pewnym kongresie w 2009 roku słyszałem, że w Polsce „Solidarność” zrobiła CIA, że to był taki deal, a KGB odpuściło i to był błąd. Że drugi raz tego błędu nie popełnią. A o Rosji przykremlowski naukowiec mówił mi: „Boję się rewolucji. To wszystko za bardzo przypomina sekwencję 1905–1917. Był już pierwszy przewrót, Jelcynowska chaotyczna odwilż. Potem umarł Sołżenicyn, zupełnie jak kiedyś Tołstoj. Nie ma już myślicieli. Motłoch może wszystko przewrócić. Lękam się, naprawdę się lękam”. Jak uniknąć buntu? Kontrolować, inwigilować, nie odpuszczać. Działać z pomocą „ekspertów od psychologicznego sterowania tłumami”, tak jak rzekomo Amerykanie, bo oczywiście „oni za wszystkim stoją”, bo „to wszystko tylko gra wywiadów”.

Teraz propaganda tak samo przedstawia Ukrainę. Nie ma żadnych rzezi, to wszystko jest robota służb i inscenizacja filmowa. USA zajmuje się w Ukrainie produkcją broni biologicznej, wykradaniem „puli genetycznej etnosu słowiańskiego”, przenoszeniem chorób do Rosji z wykorzystaniem dzikich ptaków oraz hipnozą i „zombirowanijem”. Z kolei Bucza to „spektakl wyreżyserowany przez brytyjskich agentów”. 

Ludzie to słyszą dzień w dzień i nabierają przekonania, że nie są w stanie nic zrobić. Karpicki mówił mi w 2016 roku, że zostanie tylko terror. I że Rosja stanie się autarkią.

Pisze pan o dwóch koncepcjach tożsamości rosyjskiej. Jedna twarda, surowa, rozbłyszczona złotem cerkiewnych kopuł, strzeże konserwatywnych wartości, broni Kremla, ale nie stroni od glamouru galerii handlowych. Druga, odmienna, z wierzchu wydaje się mroźna i mało atrakcyjna, zanurzona w blokowiskach. Jednak ta druga Rosja, oddalona od Moskwy i Petersburga, w swym wnętrzu jest gorąca, polifoniczna, wielowyznaniowa. 

Po to właśnie, żeby zobaczyć tę drugą Rosję, jeździłem na Syberię. Najpierw gdzieś w tajgę, albo do sekty wissarionowców. A potem zastanowiłem się, na ile rzeczy, które opisuję, są charakterystyczne dla Rosji. Czy różnorodność, dialog z syberyjskiej tajgi możemy odnaleźć gdzie indziej? Cuda, widzenie Matki Boskiej na jeziorze, wychodzenie z ciała, spotkanie Chrystusa na żywo, transy, obrzędy szamanistyczne – czy to się może wydarzyć też na miejskim blokowisku? I okazało się, że tam też to jest. 

Rosjanie skolonizowali ogromne obszary, czego się oczywiście wypierają, twierdząc, że je wyzwolili. Na tych obszarach mamy ludzi posługujących się różnymi językami, żyjących w różnych kulturach, którzy nie mówią o tym głośno, ale traktują Rosję jako okupanta. Na przykład Buriaci, z którymi rozmawiałem na zjeździe szamańskim.

Zanim jeszcze Cerkiew została przylepiona do Kremla, w Rosji urzekały mnie poszukiwania duchowe ludzi, którzy tam mieszkają. To byli kaskaderzy duchowi, którzy tworzyli różne kontrkultury. Ten świat był fascynująco inny od katocentrycznej rzeczywistości w Polsce. 

Państwa totalitarne operują zazwyczaj kategorią bezpieczeństwa. Mówią – odbierzemy ci wolność, ale damy bezpieczeństwo, nie wchodź do tego lasu.

Więc był taki las, ale teraz nie można do niego wchodzić.

„Szuga” jest pożegnaniem z Rosją polifoniczną. Tamtego świata już nie ma. 

A co jest?

Kiedy komponowałem książkę, próbowałem sobie przypomnieć, co jest jasną zimą, a co wychodzi spod spodu, kiedy śnieg i lód zaczynają topnieć. 

Jasna zima to ta piękna dziwność, freaki, kaskaderzy, wolność słowa, syberyjscy foliarze, różnorodność. Tym czymś, co wychodzi po zimie, jest wzrost nacjonalizmów, odbieranie powietrza. 

W momencie, kiedy „Szuga” się zaczyna, rusza walec i piękne rzeczy się kończą. A im dalej, tym ich mniej. Również wewnątrz instytucji religijnych Cerkwi jest więcej mroku. Walec jedzie dalej, nawet możliwość rozmów o religiach w sferze publicznej jest ograniczona, bo może to zostać uznane za agitację religijną. Potem zaczynają się represje, jak w przypadku krisznowców, bo Cerkiew ma zagospodarować rzeczywistość, a reszta powinna siedzieć cicho. 

Teraz represje dotyczą wszystkich sfer rzeczywistości, organizacji politycznych, instytucji zajmujących się historią, mediów.

Oddolny mechanizm narastania represji opisuje pan poprzez działanie drużyny operacyjnej, czyli działającego oficjalnie gangu studentów, który ma kontrolować kolegów. Skojarzyło mi się to z brunatnymi bojówkami.

Mnie też. O tych grupach mówił mi Karpicki. Powstały oddolnie w latach dziewięćdziesiątych i miały bronić studentów, a nie kontrolować. 

Lata dziewięćdziesiąte to był czas ruskiej mafii. U nas też był handel bronią na bazarach, napady na TIR-y, ale w Rosji to było bardziej okrutne. Ludzie organizowali się w oddziały samopomocy. 

Później mafia zeszła z ulic i przeszła do władzy, założyła mundury. Skończyły się walki na ulicach. Natomiast oddziały samopomocy stały się bojówkami współpracującymi z policją. Są strażnikami moralności, zastraszają ludzi. Ci, których opisuję w „Szudze”, podsłuchują pod drzwiami, żeby donosić, a mogą doprowadzić do wyrzucenia studentów z akademika za spóźnienie na czyn społeczny albo za palenie papierosów w pokoju.

Bezpieka, donosy lojalnych obywateli, propaganda, możliwość straty wszystkiego za wychylanie się. Wygląda znajomo. Ludzie już się do tego przyzwyczaili? 

Na pewno nie jest tak, że Rosjanie mają w genach potrzebę silnej ręki, że nie potrzebują wolności i dlatego jest tam Putin. Ja w to nie wierzę, bo widziałem, jak Rosja szła w innym kierunku. Być może za słaba okazała się baza intelektualna, rzeczywistość transformacyjna była dużo bardziej okrutna i wykształciła struktury kryminalne, ludzie zaczęli nazywać demokrację „gównokracją”, bo kojarzyła im się z wyzyskiem. 

My mamy wpływ na rzeczywistość, a od kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, dostrzegamy korzyści ekonomiczne. U nich rzeczywistość jest determistyczna. Do tego nie rozliczyli się z kolonializmem. Ich ostatnia deska ratunku, dająca poczucie bezpiecznego świata, to historia. Gdyby się z nią rozliczyli, okazałoby się, że to, na czym budowali swoją bazę tożsamościową, jest złe. Nie wszyscy oczywiście budowali taką bazę, ale ci „inni” poszli w rozsypkę wraz z zajęciem Krymu, okazali się „zbędnymi ludźmi”. Intelektualiści nie tylko z Moskwy, ale i z Tomska czują się osamotnieni, mówią, że są do wyczyszczenia. Podobnie jest czyszczona polifonia i zostają już tylko te zimne blokowiska.