Bądź na bieżąco!

Zapisz się na newsletter
Kultury Liberalnej

Kultura Liberalna solidarnie z Ukrainą

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Francja jest rajem,...

Francja jest rajem, który połowa obywateli uważa za piekło

Z Jacques’em Rupnikiem rozmawia Tomasz Sawczuk

„Wojna wszystko zmieniła. Trzeba to powiedzieć polskiej publiczności. W tej chwili we Francji panuje absolutnie jednoznaczny, jednomyślny sprzeciw wobec wojny” – o francuskich wyborach prezydenckich mówi prof. Jacques Rupnik w rozmowie z Tomaszem Sawczukiem.

Tomasz Sawczuk: Emmanuel Macron wygrał wybory prezydenckie we Francji. Ale Marine Le Pen i Eric Zemmour otrzymali w pierwszej turze jedną trzecią głosów. Dlaczego w ostatnich dekadach we Francji rośnie poparcie dla skrajnej prawicy? 

Jacques Rupnik: Są przyczyny bezpośrednie i długoterminowe. Bezpośrednią przyczyną był upadek kandydatki centroprawicy, czyli Valérie Pécresse. Jeszcze w grudniu wyprzedzała ona Marine Le Pen w sondażach.

Co się stało?

To był błąd w obsadzie. Pécresse jest dobrą polityczką. Jest uczciwa i kompetentna. Ale brakuje jej czegoś, co przydaje się w polityce – charyzmy. Jest też fatalną mówczynią. Zaczęła kampanię z poparciem na poziomie 18–19 procent. To się załamało, ostatecznie osiągnęła wynik na poziomie 5 procent. 

W tych okolicznościach Le Pen mogła piąć się w górę. Mogła też ubiegać się o głosy Erica Zemmoura, który sam w sobie był niespodziewanym elementem tej kampanii. Mamy tu dziennikarza, polemistę, utalentowanego na swój szczególny sposób, który wystąpił z bardzo radykalnym programem nacjonalistycznym, ksenofobicznym i antyimigranckim. Niespodziewanie, Le Pen przestałą być opcją radykalną, a jawiła się jako kandydatka reprezentująca umiarkowaną wersję tego samego światopoglądu. 

Na czym polegał ten głębszy proces? 

Przez sześćdziesiąt lat były dwa filary francuskiej polityki – Partia Socjalistyczna i Partia Republikańska, która kiedyś nosiła inną nazwę, ale historycznie jest partią gaullistów. Na przemian sprawowały władzę. Zna pan nazwiska pochodzących z tych partii prezydentów: Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande. Istniała równowaga sił. 

Podczas poprzednich wyborów w 2017 roku Partia Socjalistyczna zaczęła się rozpadać, a teraz ten proces dobiegł końca. W tej chwili to samo dzieje się na prawicy. A zatem nastąpiła erozja dwóch głównych sił, które na przemian sprawowały władzę. 

Ponieważ? 

Wyborcy mieli poczucie, że ta naprzemienność nie przynosiła w zasadzie żadnych zmian. Wydawały się znacznej części elektoratu zbyt centrystyczne. Politycy zasadniczo mówili: nie możemy zrobić zbyt wiele z powodu globalizacji i ograniczeń ze strony Unii Europejskiej. To stworzyło przestrzeń dla populistów zarówno z lewicy, jak i z prawicy. Nie zrównuję ich. Pod pewnymi względami są bardzo różni. Ale jedni i drudzy starają się wypełnić tę próżnię. 

Wśród moich kolegów z Sciences Po pojawia się wiele propozycji wyjaśnienia tego zjawiska. Niektórzy kładą nacisk na kontekst społeczno-gospodarczy, który zmienił się od czasu kryzysu finansowego w 2009 roku. W ciągu ponad dekady można było zauważyć pogorszenie się statusu ekonomicznego i społecznego pewnych warstw społecznych – ich deklasacji. Mówimy o przeciwieństwie poczucia, że każde pokolenie będzie miało lepsze życie niż poprzednie. A w tym przypadku niepewna jest nie tylko przyszłość dzieci, istnieje także poczucie, że ludzie tracą swój dotychczasowy status już teraz. Są to ludzie z klasy robotniczej lub niższej klasy średniej, którzy ucierpieli ekonomicznie w wyniku globalizacji. 

Inna interpretacja odnosi się do wojen kulturowych. Ale nie takich wojen kulturowych, jak to się rozumie w Europie Środkowej, dotyczących aborcji czy praw osób LGBT. Chodzi o wielokulturowość, imigrację i mówiąc wprost: islam. Niektóre grupy społeczne miały poczucie, że zostały odsunięte na boczny tor i zapomniane przez przemądrzałych liberalnych polityków z Paryża, a to w połączeniu z ideą braku bezpieczeństwa kulturowego prowadziło do tego, czego jesteśmy świadkami obecnie. 

W obu przypadkach mamy do czynienia z pewnym niepokojem społecznym. 

Można powiedzieć, że niepokój wzrastał w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Natomiast w pewnym momencie dołączył gniew. To ważne, ponieważ strach może prowadzić do racjonalnego wyboru w polityce – na przykład decydujemy się wtedy głosować na mniejsze zło albo wybieramy kogoś, kto gwarantuje stabilność. 

Tymczasem protesty żółtych kamizelek z 2018 roku były typowym wyrazem surowego gniewu. To nie byli ludzie zaangażowani politycznie. Nie byli członkami żadnej partii ani organizacji. Problem polegał na tym, że polityk głównego nurtu w dobrych intencjach chciał podnieść podatek ekologiczny, co podnosiło cenę benzyny. To z kolei miało wpływ na ludzi, którzy wyprowadzili się z przedmieść, bo nie chcieli żyć tak blisko migrantów. Ci ludzie codziennie dojeżdżają do pracy kilkadziesiąt kilometrów, natomiast żyją z minimalnych lub zbliżonych do minimalnych zarobków. I podwyżka cen benzyny sprawiła, że poczuli się zaatakowani. Francja to dziwny kraj. Określiłbym go mianem raju, który połowa obywateli uważa za piekło. 

Pewnie wszyscy myślimy, że to właśnie nasz kraj jest najdziwniejszy. Jeśli jednak spojrzeć na inflację we Francji, to okazuje się, że jest ona niższa niż w wielu innych krajach. Bezrobocie jest niższe niż w przeszłości. Jak to możliwe, że głównym tematem francuskich wyborów stała się siła nabywcza?

Problem „siły nabywczej” to po części rzeczywistość, a po części chwyt kampanijny. W ostatnich miesiącach, a szczególnie po rosyjskiej inwazji na Ukrainę, ceny prądu, gazu i paliwa poszły o nawet 20 procent w górę. W czasie kampanii ludzie wymachiwali przed kamerą rachunkami za prąd. Tak wygląda rzeczywistość i nie można jej lekceważyć. Oczywiście, jeśli porównamy to z danymi światowymi, to zobaczymy, że we Francji inflacja jest dwa razy mniejsza niż w Niemczech, a w innych krajach jest jeszcze gorzej. Jest jednak część społeczeństwa, która wzrost cen postrzega jako zamach na standard życia.

Po drugie, Le Pen umiejętnie skierowała kampanię na ten temat, a media z jakiegoś powodu postanowiły na to pójść. Owszem, jest ona polityczką skrajnie prawicową, ale tego rodzaju tematyka odwołuje się do agendy lewicowej. Wiele mediów uznało zatem, że to jest rzeczywisty problem, o którym trzeba rozmawiać. Od początku wojny w Ukrainie we francuskiej polityce widzieliśmy więc dwa etapy. Najpierw w centrum uwagi był prezydent Macron, który przewodził UE i koordynował europejskie sankcje. A po dwóch miesiącach ludzie nie zastanawiają się już nad tym, co Macron zrobi w sprawie wojny, tylko jak obroni ich przed jej konsekwencjami. W tym miejscu do akcji wkroczyła więc Le Pen, która nie mówi o wojnie, a jedynie o jej skutkach. Przekonywała ludzi, że jej zadaniem jest ochronić ich przed konsekwencjami.

W debacie prezydenckiej Le Pen powiedziała, że Francja jest bardzo podzielonym krajem. Wiele osób tak mówi. Co to właściwie oznacza? O jaki podział chodzi? 

To już nie jest jeden podział. Wydaje mi się, że Jérôme Fourquet dobrze wyjaśnia ten problem w książce „L’archipel français” [Francuski archipelag]. Otóż społeczeństwo jest rozdrobnione. Nie jest to po prostu podział na bogatych i biednych. Nie jest to już walka klas w tradycyjnym znaczeniu. Mamy wielkie miasta, małe miasteczka i wieś. Istnieją podziały statusowe. Ludzie pracujący w sektorze publicznym mają mniej lub bardziej gwarantowane miejsca pracy. Inni pracują na dużo bardziej niepewnych stanowiskach. Istnieje również bardzo silny podział pokoleniowy, widoczny w wynikach wyborów. Mélenchon wygrał pierwszą turę wyborów wśród najmłodszych wyborców. Co ciekawe, Macron zdobywa najwięcej głosów w najstarszym pokoleniu. 

To odwrotnie niż w Polsce, gdzie najstarsza część wyborców głosuje na PiS.

Nie było to tak oczywiste poprzednio, gdy Macron był nowicjuszem. Natomiast tym razem masowo głosowali na niego ludzie będący, powiedzmy, w moim wieku [śmiech].

W Polsce zwracano uwagę, że wielu francuskich polityków miało w przeszłości życzliwy stosunek do Rosji. W jaki sposób wojna wpłynęła na francuską politykę? 

Niekoniecznie chodzi o życzliwość wobec Rosji. Przed wojną istniały dwa rodzaje postaw. Byli tacy, którzy mieli słabość nawet nie tyle do Rosji, ile do modelu silnego przywódcy w rodzaju Putina – takiego, który wyznaje konserwatywne wartości takie jak naród, Kościół, rodzina i bez ogródek wyraża pogardę dla liberalnego, dekadenckiego, permisywnego Zachodu. To jest atrakcyjne nie tylko dla takich ludzi jak Kaczyński czy Orbán. Te hasła powtarzają także Le Pen i Zemmour. 

Istnieje też inna tradycja, zgodnie z którą twierdzi się, że Ameryka stałą się niepewna. Wywodzi się ona z tradycji gaullizmu, ale nie tylko. Przecież stało się to oczywiste, gdy Donald Trump nazwał UE przeciwnikiem i zakwestionował istnienie NATO. Ameryka zaczęła się zresztą przesuwać w kierunku Azji już za czasów Obamy. Mamy więc ludzi, którzy mówią, że w takich warunkach musimy myśleć o bezpieczeństwie europejskim. Brał to pod uwagę również Macron – i to była przyczyna jego spotkania z Putinem w Wersalu w 2019 roku. Spotkał się za to z krytyką, na którą odpowiedział mniej więcej tyle: nie jestem naiwny, doskonale wiem, z kim mam do czynienia, ale czy w interesie Europy leży to, by Rosja stała się wasalem Chin? 

Potem przyszła inwazja Rosji na Ukrainę.  

Wojna wszystko zmieniła. Trzeba to powiedzieć polskiej publiczności. W tej chwili we Francji panuje absolutnie jednoznaczny, jednomyślny sprzeciw wobec wojny. Do potępienia wojny zmuszono nawet putinofilów, o których wspomniałem, chociaż ich wypowiedzi nie zawsze są przekonujące. 

Stosunek Francuzów do Rosji wynika więc częściowo z tradycji politycznej, a częściowo z przekonania, że pozostawienie wszystkiego Amerykanom też nie jest rozwiązaniem. Pojawił się pomysł, że jeśli Europa ma szukać innych rozwiązań w dziedzinie bezpieczeństwa, to powinna spróbować porozmawiać z Rosją. Oczywiście, to się nie sprawdziło. Próbowaliśmy i odnieśliśmy porażkę. 

To samo odnosi się do wizyty Macrona w Moskwie na krótko przed wojną. Dlaczego tam pojechał? Cóż, nie można winić kogoś za to, że próbował powstrzymać wojnę. To nie było Monachium. Wyszedł ze spotkania, a Putin powiedział na to: „ten człowiek poddał mnie pięciogodzinnym torturom”. Macron najwyraźniej dał mu popalić. Wrócił do Paryża i stwierdził, że Putin ma paranoję. Następnie Putin rozpoczął ofensywę. A potem Macron rozmawiał z Putinem na prośbę prezydenta Ukrainy, o czym w Polsce mało się mówi – a jak tylko kończy rozmowę z Putinem, to natychmiast dzwoni do prezydenta USA czy kanclerza Niemiec. Macron zresztą niczego nie negocjuje z Putinem. Nieustannie powtarza, że jedyną osobą, która ma legitymację do negocjacji, jest prezydent Ukrainy. Oczywiście, po Buczy to się skończyło. Nie ma już więcej słów. 

Jak podsumowałby pan pierwszą kadencję Macrona u władzy? Mówi się, że przez pięć lat przesunął się politycznie w prawo. 

Projekt Macrona miał na celu zreformowanie Francji. We francuskiej polityce są ludzie, w tym ostatnio Zemmour, którzy chcą ocalić Francję. Macron nie chciał jej ratować. Jego program, był programem reformatorskim. Zaczął szybko i mógł pochwalić się pewnymi osiągnięciami, w tym reformą rynku pracy. Ale potem pojawiły się protesty żółtych kamizelek, które praktycznie zatrzymały zmiany przynajmniej na rok. Wtedy przyszła pandemia, która zmieniła warunki.

Macron musiał wymyślić się na nowo. Tym razem przyjął rolę protektora – tego, który ma chronić. Znaleźliśmy się w sytuacji kryzysowej, a on zwrócił się w stronę sloganu „zajmę się tym, bez względu na koszty”. Jeśli mówi się „bez względu na koszty”, to podważa się tradycyjną linię podziału na prawicę i lewicę. Oczywiście, Macron nie był w tym osamotniony, na całym świecie byli inni, którzy tak postępowali. Ale podważenie tego podziału ma swoje konsekwencje. Prawica głównego nurtu, która w normalnych warunkach byłaby partią opowiadającą się za odpowiedzialnością budżetową, nie miała w takiej sytuacji nic do powiedzenia. A lewica nie mogła krzyczeć, że potrzebujemy więcej pieniędzy. 

Natomiast rzeczywiście jest tak, że Macron wychodził z centrolewicy, a potem przesunął się programowo w stronę centroprawicy. Z pewnością zależało mu na pozyskaniu części wyborców prawicowych, wprowadził też do rządu niektóre znane postaci centroprawicy. Było to odpowiedzią na diagnozę, że doszło do ogólnego osłabienia lewicy. 

Na koniec porozmawiajmy o przyszłości. Mówi się, że Le Pen jest polityczką skrajnie prawicową, nacjonalistyczną. Wiemy, że chce osłabić lub rozwiązać UE i NATO. Czy chciałaby ona również wprowadzić we Francji jakiś rodzaj nieliberalnej demokracji, podobnej do Węgier pod rządami Orbána?

Istnieje takie podejrzenie. Nie jest nieuzasadnione. Ale przede wszystkim chcę coś wyjaśnić. Kiedy słyszę ludzi mówiących, że powinniśmy się zmobilizować przeciwko zagrożeniu faszyzmem, to odnoszę wrażenie, że takie zawołania już nie działają. Być może były skuteczne dwadzieścia lat temu, gdy partią kierował ojciec Marine Le Pen. 

Istnieje natomiast wiele postanowień konstytucji, które chciałby ona po prostu ominąć. Łatwość, z jaką odnosi się do usuwania ograniczeń konstytucyjnych, jest dość niepokojąca. Le Pen przedstawiła szereg propozycji, których realizacja wymagałyby zmian w ustawie zasadniczej. Chce na przykład, aby niektóre świadczenia przysługiwały wyłącznie rodowitym Francuzom. To jest sprzeczne z konstytucją. Jeśli jesteś rezydentem, płacisz podatki we Francji, to masz prawo do świadczeń. Le Pen zapowiadała więc, że wprowadzi zmiany w drodze referendum, jednak już samo w sobie byłoby to niezgodne z konstytucją – aby przeprowadzić takie referendum, trzeba najpierw wygrać odpowiednie głosowanie w parlamencie. W praktyce referendum było dla niej odpowiedzią na każdy ważny problem. Z pozoru brzmi to bardzo demokratycznie, tyle że taki plebiscytowy system władzy zmieniłby funkcjonowanie francuskiego państwa, co miałoby się odbyć bez zmiany postanowień konstytucyjnych. Mielibyśmy prezydenta rządzącego przy pomocy referendów, natomiast parlament zostałby zepchnięty zupełnie na boczny tor. 

Kolejnym niepokojącym sygnałem jest fakt, że wielkimi przyjaciółmi i wzorami Le Pen są ludzie tacy jak Putin czy Orbán. Chciałaby ona również pozbyć się ograniczeń wynikających z obecności w UE. Byłaby w tej mierze świetnym partnerem dla pana Ziobry. Podobnie jak polski rząd, głosi ona, że prawo francuskie stoi wyżej od prawa europejskiego. To oznaczałoby działanie wbrew traktatom i francuskiej konstytucji. Gdyby tak się stało, weszlibyśmy w fazę wielkiej niestabilności instytucjonalnej. Le Pen nigdy nie sprawowała żadnej władzy, trudno więc przewidzieć, jak dokładnie mogłaby postępować. Nie chcę kreślić alarmistycznych scenariuszy. Jej pomysł polega na tym, że Francja potrzebuje silnej władzy i demokracji bezpośredniej. Ameryka przetrwała Trumpa, a Francja być może przetrwałaby Le Pen. Ale nie warto podejmować takiego ryzyka.

Czego oczekuje pan po drugiej kadencji Macrona? 

Macron musiałby najpierw zrozumieć, że połowa ludzi głosowała przeciwko niemu. Jeśli spojrzeć na wyniki pierwszej tury, mamy połowę ludzi, którzy z różnych powodów wykazują negatywny stosunek do systemu, elit i w zasadzie wszystkiego, co reprezentuje francuski prezydent. Dotyczy to także porządku liberalnego, konstytucjonalizmu, projektu europejskiego. 

Macron powinien więc zastanowić się, co zrobić, aby kontynuować reformatorski program, jednocześnie nie wciskając go ludziom na siłę. Musi zbudować konsensus, a problem polega na tym, że francuski system polityczny nie jest do tego stworzony. W Niemczech czy innych krajach, gdzie obowiązuje reprezentacja proporcjonalna, buduje się koalicje. Budowanie takiej koalicji samo w sobie jest częścią konsensualnego procesu. Nikt nie jest w stu procentach usatysfakcjonowany, ale ostatecznie osiągamy porozumienie. 

Tymczasem niebezpieczeństwo związane z systemem francuskim – zwłaszcza od czasu, gdy mandat prezydencki został ustalony na pięć lat – polega na tym, że po wyborach prezydenckich następują wybory parlamentarne, a z tego powodu prezydent zwykle ma większość w parlamencie. Prezydent ma więc pokusę, by twierdzić, że to on rządzi, natomiast parlament ma tendencję do popierania wszystkich jego propozycji. To nie daje zbyt wiele przestrzeni na oddech. Nie buduje się prawdziwego konsensusu, ponieważ nie ma takiej potrzeby. Macron musi dostrzec, że dysponuje bardzo niewielką większością głosów i potrzebuje szerszego porozumienia.

Stare partie upadły, rośnie poparcie dla sił skrajnych, w społeczeństwie nie brakuje niepokoju i niezadowolenia. Czy istnieje dobry sposób, żeby poradzić sobie z tymi wszystkimi napięciami?

Problem nie ogranicza się do Francji. Spójrzmy na Amerykę. Pamiętam USA w czasach moich studiów. Kraj był spolaryzowany z powodu wojny w Wietnamie. Ale to było nieporównywalne z tym, co dzieje się teraz! Większość wyborców Partii Republikańskiej nie wierzy nawet, że Joe Biden wygrał głosowanie. Podkopane zostało podstawowe zaufanie do wyborów. Francja nie jest jeszcze w takim miejscu.

Macron musi zainicjować dialog z tym, co od czasów Tocqueville’a nazywamy les corps intermédiaires, czyli ciałami pośredniczącymi, takimi jak związki zawodowe, stowarzyszenia, wszelkiego rodzaju ugrupowania biznesowe i inne. Nie może już dłużej działać według modelu republikańskiej monarchii. To przestało się sprawdzać i trzeba to zmienić. 

Jak to zmienić? 

Istnieją dwie szkoły. Pierwsza pokłada wiarę w odpowiedziach instytucjonalnych. Jednym ze sposobów jest wprowadzenie reprezentacji proporcjonalnej w wyborach do parlamentu. Druga droga wymagałaby woli politycznej ze strony Macrona. Musiałby otworzyć się na głosy innych aktorów. Jeśli widzimy, że dwie główne siły na prawicy i lewicy załamały się, nie możemy po prostu polegać na konfrontacji między liberalnym centrum a populistyczną prawicą.

W ten sposób nie można zbudować stabilnego systemu politycznego. 

Dlatego ostatnia sprawa zależy nie tyle od Macrona, ile od przyszłości lewicy i prawicy. Czy lewica może zwołać zgromadzenie wszystkich sił lewicowych i ustalić, co jest najważniejsze dla jej wyborców? Jestem pewien, że jest to mieszanka zagadnień ekologicznych i społecznych. Prawica musiałaby zrobić to samo. Jeśli lewica byłaby w stanie stworzyć siebie na nowo, to wtedy Macron mógłby przesunąć się na pozycję liberalnej prawicy. Wypełniłby lukę. To jest jeden ze scenariuszy. 

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

SKOMENTUJ

Nr 694

(17/2022)
26 kwietnia 2022

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj