Jarosław Kuisz: Książka „Fakty muszą zatańczyć” to najbardziej osobliwy podręcznik reportażu, jaki miałem okazję trzymać w rękach. To w gruncie rzeczy esej o pisaniu reportaży, który odwołuje się do najlepszych przykładów polskich i światowych. Nie jest to jednak książka tylko dla reporterów. Jest to natomiast książka, o której autorze widać, że uczył się warsztatu już jakiś czas temu. To, co dla mnie jest pozytywne, może się jawić jako niedzisiejsze. Mariusz Szczygieł pisze: „warsztat się liczy, forma jest ważna, a do tego trzeba coś jeszcze przeczytać, bo jeśli ktoś nie zna klasyki reportażu, to może popełnić pewne błędy”. To jest wręcz wzruszające, kiedy widzimy setki aspirujących do bycia reporterami i dziennikarzami osób, które biorą telefon do ręki – i bach! Jak to jest być konserwatystą reportażu?

Mariusz Szczygieł: Nie wiedziałem o tym, że nim jestem. Zawsze wydawało mi się, że warsztat jest podstawą. Pierwszą swoją książkę wydałem w 1996 roku. Wtedy byłem już od dziesięciu lat reporterem. To książka o transformacji – „Niedziela, która zdarzyła się w środę”. I był to zbiór napisanych wcześniej tekstów. Potem po dwudziestu latach pracy reporterskiej napisałem „Gottland” i dopiero o tej książce można powiedzieć, że była ona jako tako zaplanowana. Teksty, które się w niej znalazły, zostały pomyślane jako rozdziały w książce. Czyli dopiero w dwudziestym roku swojej pracy wydałem poważną książkę.

A teraz…

A teraz młodzi ludzie przychodzą do polskiej szkoły reportażu i mówią, że chcieliby omówić pomysł na książkę, którą najchętniej wydaliby jutro. Wtedy my pytamy „a co dotąd pisałeś/ pisałaś?”. Częściej są to kobiety. W ogóle kobiety są lepszym gatunkiem, jeśli chodzi o literaturę. Jest więcej czytelniczek i więcej reporterek. Okazuje się jednak, że te osoby nie pisały wcześniej nic. Od lat wychodzi sporo książek osób, które wcześniej nic nie napisały, które nie mają tego warsztatu. Jedne wydawnictwa pracują nad tymi książkami w sensie redaktorskim, inne nie pracują. Wychodzą z tego bardzo różne rzeczy. W tym momencie mamy do czynienia z nadprodukcją reportaży. 

Do naszej redakcji przychodzą siłą rzeczy różne pozycje. Czasem jestem przerażony. Wymagałoby się dobrej redakcji tekstu, nie mówiąc już o korekcie, a tu przychodzą książki z teoretycznie poważnych wydawnictw, które są nie tylko niechlujnie wydane, ale też niechlujnie napisane. Kiedy pan pisze, że najpierw należy przeczytać Trumana Capote, to jest dopiero walka z wiatrakami. 

Tyle że Truman Capote jest podstawą. „Z zimną krwią”, wydana w roku 1966 roku – czyli wtedy, kiedy ja się urodziłem – to według autora pierwsza powieść non-fiction. Warto ją znać i kulisy jej powstania. Warto znać triumfy i potknięcia autora. Jednak mój konserwatyzm bierze się również z tego, że jestem z pokolenia „nie śmiałbym”. 

Co to znaczy?

To znaczy, że owszem, spróbuję, coś zaproponuję, ale jeszcze nie śmiałbym tego robić – dopóki nie przeczytam, nie dowiem się albo nie sprawdzę tego i owego. Teraz do głosu doszło pokolenie, które – powiedziałbym – akceptuje swoje kompleksy. Mam dużo kontaktów z młodymi ludźmi, ponieważ moja fundacja prowadzi księgarnio-kawiarnię Wrzenie Świata, mamy też wydawnictwo Dowody na Istnienie, Faktyczny Dom Kultury i inne aktywności. Ludzie dwudziesto-, dwudziestokilkuletni są więc moim naturalnym środowiskiem. 

Widzę znaczącą różnicę między nami a nimi. Nie oceniam tego, chodzi mi tylko o opis. Ja, jeśli uświadomiłem sobie swój kompleks, swoje niedobory i deficyty, to moim pierwszym odruchem jest je uzupełnić, sprawdzić, doczytać. Albo je ograć. Nie znam na przykład angielskiego. To sprawia, że w towarzystwie mam specjalne grepsiki, które pozwalają mi ograć ten kompleks. Kiedy ktoś pyta mnie, czy znam angielski, odpowiadam: „yes, Marlboro, oczywiście”. Natomiast młode pokolenie ma poczucie swoich niedoborów i deficytów, ale nie ma kompleksów. „To co z tego, że czegoś nie wiem?” – pytają. 

Nie chciałbym, żebyśmy tu wyszli na dwóch dinozaurów…

A ja im trochę zazdroszczę. 

Myślę, że oni już poczuli, że zostali tutaj poddani krytyce. Myślę, że to jest coś zupełnie innego. Po pierwsze, chodzi o wspomnienia Polski Ludowej i wchodzenia wtedy w dorosłość. Jednym z najpiękniejszych momentów tej książki jest właśnie odnajdowanie się w siatce tych skojarzeń i przedmiotów, które pan przywołuje. Oczywiście ten przywilej mają tylko osoby, które choć trochę pamiętają tamten czas. To jest ogromna różnica. Jeśli ktoś pamięta ancien régime, to wie, że można żyć tak i inaczej. Druga kwestia dotyczy tego, że ta książka silnie odwołuje się do kultury słowa. W Polsce jakimś przedziwnym zrządzeniem losu ludzie zaczęli się wstydzić i odsunęli rodzaj aspirowania do słowa jako części polskości. 

Ale przecież pielęgnowanie języka polskiego to element patriotyzmu. 

Mamy dwa patriotyzmy, ale nie tak jak pisał o tym klasyk. Jeden jest takim patriotyzmem, co to powie „ja jestem patriotą i proszę mnie kochać takim, jakim jestem”. Można nic nie czytać, nic nie oglądać i nic nie wiedzieć, to nie jest żaden problem. 

Ale dla mnie mówienie „tę” książkę, a nie „tą” książkę, jest aktem patriotyzmu. 

Tyle że to jest stawianie poprzeczki. Mamy w takim razie dwa patriotyzmy. Jeden taki, który od siebie wymaga i drugi taki…

Kiedy człowiek jest z małego miasta, tak jak ja ze Złotoryi, a do tego kończy liceum ekonomiczne, a nie humanistyczne – to stara się bardziej. Gdy kolega zapytał mnie, czy znam Kafkę, to ja – przysięgam – pomyślałem, że chodzi o małą kawę. Ale co zrobiłem po tej rozmowie? Poszedłem do biblioteki w Złotoryi i szukałem Kafki. Nie wyobrażałem sobie, jak Krzysiek Samborski może widzieć i znać Kafkę, a ja nie. W tej chwili on jest podróżnikiem, napisał wspaniałą książkę „Zjadłem Marco Polo”. Jako dziewiętnastolatkowie jechaliśmy razem na konkurs „Indeks za debiut”. Był to rodzaj olimpiady dziennikarskiej. Ten, kto ją wygrał, dostawał się na studia bez egzaminów. Z tej Złotoryi zresztą my obaj się dostaliśmy. 

To jest też książka o człowieku sukcesu. W pierwszym rozdziale pisze pan o spełniających się marzeniach, o tym, że można własnym uporem dojść do miejsca, o którym się marzyło, że wzory osobowe, takie Kąkolewski czy Kapuściński, mogą mieć znaczenie. Taki sposób mówienia o sobie jest dzisiaj kompletnie niepopularny. Pisze pan o tym, że w pewnych momentach wystawiano pana na życiowe próby. Wysłano pana w wieku szesnastu lat w Bieszczady… 

Bez niczego, tak jak stałem. Bez dokumentów. Bez legitymacji szkolnej. Dostałem stówę od dziennikarki tygodnika „Na Przełaj”. Dała mi tę stówę na wszelki wypadek, gdyby coś się działo. Zaznaczyła ją jednak żółtym flamastrem. To był taki punkt honoru, symbol tego, że jednak mam ją przywieźć. Ruszyłem w te góry i miałem wrócić z reportażem pełnym przygód. 

Żadne BHP…

Teraz sobie uświadomiłem, kiedy pan powiedział o przeszłości i o PRL-u, że mój sukces bierze się chyba z jednej rzeczy, z pewnego doświadczenia dopaminowego. Nie mówię tu o narkotykach, chociaż to coś podobnego. Zobaczyłem swoje nazwisko w druku pierwszy raz, a to był rok 1981, czyli miałem wtedy piętnaście lat… Wysyłałem ze Złotoryi listy do tygodnika „Antena” i pouczałem telewizję, jak ma robić telewizję. Kiedy zobaczyłem podpis „Mariusz Szczygieł, Złotoryja”, to tak podziałało na mój organizm… To był haj nieprawdopodobny. 

Cały ten sukces – jak go pan nazywa – wziął się z chęci powtarzania tego haju. Nie będę udawał, że jako nastolatek pragnąłem być reportem, aby służyć bliźnim i pomagać potrzebującym. Nie. Chciałem zobaczyć swoje nazwisko w druku. Stąd brał się ten imperatyw pisania, który oczywiście potem się zmienił i dzisiaj piszę już z innych powodów. 

Aby państwo znali jednak puentę tej historii o Bieszczadach – ten trzydniowy epizod w Bieszczadach skończył się w ten sposób, że Mariusz Szczygieł wrócił i nie tylko napisał reportaż, ale jeszcze przywiózł więcej pieniędzy. Wniosek na lata był taki, że „poradzę sobie w każdej sytuacji”.

Rzeczywiście mam takie poczucie. 

To jest niesamowite, ponieważ jesteśmy zalewani takim lamentowaniem w rodzaju „nikt nie da sobie rady”. Wszyscy są skrzywdzeni i poniżeni.

Wszyscy – nie, ale są ludzie, którzy nie umieją dać sobie rady. Ja mam poczucie, które wcale nie musi być zgodne z prawdą, że sobie dam. Po prostu w młodości w wyniku kilku sytuacji nabyłem takiego przekonania.

Ale to nie jest popularne powiedzieć tak o sobie. Ten wątek warto wydobyć, ponieważ idzie na przekór pewnym modom i tendencjom – żeby właśnie nie pochwalić się tym, że człowiek dobrze się czuje we własnym społeczeństwie. Ale też nie pozwala się na to, żeby pokazać, że istnieją dobre wzory osobowe, że ludzie potrzebują nadziei, a nie tylko mówienia o ciemnych stronach rzeczywistości. I tego, żeby od czasu do czasu ktoś powiedział, że mimo trudności, choćby w czasach transformacji, coś mu się udało. 

Na marginesie: połowa mojej rodziny w latach dziewięćdziesiątych była w Złotoryi bezrobotna. 

Zawsze są jakieś wyjścia – i pomysły na nie trzeba pokazywać. Cała moja działalność reporterska to teksty o ludziach, które mają coś dać innym ludziom. Nawet w mojej książce „Nie ma”, która opowiadała o stracie, nieobecności, o tym czego i kogo w naszym życiu nie ma, pokazuję ludzi, którzy dla swojego „nie ma” znaleźli formę. Pada tam takie zdanie Hanny Krall, że „nieobecność wymaga formy”. Tylko wtedy, kiedy znajdziemy formę dla nieobecności, możemy sobie z nią poradzić. 

Książki reporterskie nie są stricte poradnikami, ale mogą być pożyteczne i pokazać, jak inni sobie radzili w trudnych sytuacjach. A dobre reportaże są literaturą, czyli dają pewną otulinę dla psychiki. Literatura pozwala nam poczuć się trochę lepiej i trochę bezpieczniej. 

Zrozumieć, kim jesteśmy. 

A także skonfrontować się z kimś innym i wejść w jego doświadczenie. To jest właśnie powiedzieć: zawsze jest jakieś wyjście. Zastanowić się, „co ja bym zrobił w takiej sytuacji, jak ten bohater czy bohaterka”?

W książce przyjmuje to też formy bardziej dramatyczne i poważne. Punktem wyjścia nie jest chwalenie tego, że wszystkim nagle wszystko i beztrosko się udaje, ale czasami udaje się właśnie mimo wszystko. A ponieważ za pewne rzeczy płaci się dużą cenę, to warto nieraz zwrócić uwagę na te elementy, które dają nadzieję. Tak jak powiedziałem, książka zaczyna się od opowieści o sobie. Mariusz Szczygieł opowiada o tym, że mu się udało – mimo że studiował szesnaście lat, w liceum nie podążał ścieżką humanistyczną, a jego rodzina też padła ofiarą transformacji. Dopiero gdzieś na końcu pisze pan o tym, że to się odbyło za sprawą ciężkiej pracy… I to również za sprawą autorytetów intelektualnych. Na przykład nie ściąga pan Kapuścińskiego w dół, nie wyrzuca go za burtę. Wręcz przeciwnie. Warsztat Kapuścińskiego był krytykowany, ponieważ potrafił się on rozejść z faktami. A jednak pan stara się pokazać…

Jego cienie i blaski. To, gdzie mijał się z prawdą i koloryzował lub włączał do opowiadania elementy fikcji i nie mówił nam o tym. 

Sugerował nawet, że pisze tylko faktach. 

I to jest jego wielki błąd. Pokazuję jego wpadki, a w innych rozdziałach przytaczam fantastyczne pasaże ze świetnymi metaforami. W „Imperium” pokazuje państwo totalitarne przy pomocy szczegółu, jakim jest przesiewanie kaszy. Nie można wylać Kapuścińskiego z kąpielą, ponieważ stracimy kawał świetnej literatury. 

Ja jestem tak zwanym szczególarzem. W książce jest rozdział, który jest festiwalem szczegółów. Zrobiłem mój osobisty top szczegółów z różnych reportaży, autorów i autorek różnych pokoleń. Zrobiłem nawet swoją systematykę szczegółów. Są szczegóły-metafory, jest szczegół intronizowany, szczegół-emocja. Różne są te szczegóły. Pokazuję, że bez nich świat jest światem niepełnym, światem uogólnień. Oczywiście uogólnienia są czasem niezbędne. Jednak szczegół też jest niezwykle istotny. 

Jest w tym też element podręcznikowy. Pisze pan o tym, jak przedstawiać szczegóły, żeby zainteresować czytelnika. Adept sztuki reportażu może się z tej książki wiele nauczyć. Trzy najważniejsze książki reportażowe?

To jest bardzo trudne. Ale niech będzie. „Baśnie udokumentowane” Kąkolewskiego to jest coś, co czytałem, kiedy miałem trzynaście lat.

Nie zestarzało się?

Chyba nie. Na mnie ta książka zrobiła ogromne wrażenie i od razu chciałem być reporterem. To od tego się zaczęło. Byłem pod wrażeniem, że ten facet był gdzieś, gdzie nikt nie był, a teraz to opisuje i ja się nie mogę od tego oderwać. 

A dalej? Chyba jednak Kapuściński? 

Poleciłbym „Imperium”. 

I trzecia pozycja?

Trzy razy „K”: Kapuściński, Kąkolewski, Krall. Oczywiście są książki Hanny Krall o Zagładzie, ale ja poleciłbym „Sześć odcieni bieli i inne historie”. To reportaże z lat siedemdziesiątych, w których Krall próbuje bardzo zwyczajną, ale i przaśną rzeczywistość rozmielić na szczegóły, na najdrobniejsze elementy i wybrać z nich to, co najbardziej fotogeniczne. Stwarza z nich obraz, który pokazuje, że to zwyczajne życie może być podniesione to rangi sztuki.

Poza wątkami autobiograficznymi pańska książka ma jeszcze jeden temat: co zrobić z kłamstwem w reportażu. Gdzie przebiega granica między faktami a fikcją u Kapuścińskiego, a gdzie u Capotego?

A co z tym Hugo-Baderem? Czy należy go nazywać, tak jak mówią i piszą złośliwi „Hugo-Bajer”? Są tacy, którzy Polską Szkołę Reportażu nazywają Polską Szkołą Picu. To jest dziecinne podejście, które zakłada, że istnieje tak zwany goły fakt i można go w sposób przejrzysty lub goły opisać. 

Jest za tym chyba coś takiego, co wywołuje te kontrowersje. Ludzie oczekują jednego właściwego sposobu widzenia świata. A jak to się nie dzieje, to wtedy czują gniew. 

Ja mam z tym problem. To, że PiS, jego elektorat i, szerzej mówiąc, prawica uważa, że jest jeden sposób widzenia świata, to rozumiem. Ale to, że po tej drugiej stronie pojawia się w gruncie rzeczy podobne oczekiwanie, jest dla mnie mniej zrozumiałe. Ta potrzeba jest często nieuświadomiona. Przychodzi reporter…

I mówi: „jestem symetrystą”. I ty masz rację, i ty masz rację…

A ja mówię, że mam swój sposób widzenia świata. I chciałbym, żeby każdy pamiętał, że na początku reportażu znajduje się takie niewidoczne zdanie: „zobaczyłem to tak”. Czyli nie skłamałem…