Jedność jest najważniejsza

Krzysztof Renik: Czy nasz region jest obecnie bezpieczny?

Viktorija Čmilytė-Nielsen: Wojna, którą rozpoczęła Rosja, atakując Ukrainę 24 lutego tego roku, sprawiła, że obudziliśmy się w nowej rzeczywistości. Ta wojna pokazała to, przed czym od dawna ostrzegały kraje naszego regionu. Litwa, Polska, Łotwa, a także Estonia ostrzegały Europę, iż Rosja ma ogromne ambicje imperialne.

Nie dotyczą one jedynie Ukrainy, bo Rosja pragnie wskrzesić dawno utracone imperium, o czym przewódcy rosyjscy i propaganda mówią otwarcie. To sprawia, że musimy wzmacniać naszą obronność, musimy myśleć o naszym bezpieczeństwie, a jednocześnie musimy robić wszystko, co w naszej mocy, by pomagać Ukrainie osiągnąć zwycięstwo w jej walce z rosyjską agresją.

Czyli atak Rosji na Ukrainę to nie tylko wojna przeciwko temu krajowi, lecz także wojna skierowana przeciw szeroko rozumianym wartościom europejskim, przeciw zachodnim systemom demokratycznym?

To jest wojna o wartości, a jej stawką jest życie w zachodnim modelu demokracji i zachowanie międzynarodowego porządku, który został zbudowany na określonych zasadach.

Zasadach, spośród których w ostatnich pięciu miesiącach Rosja naruszyła niemal wszystkie. Parlament litewski przyjął w tym czasie siedem rezolucji wspierających Ukrainę. W jednej z nich uznaliśmy, że Rosja, łamiąc międzynarodowe zasady, prowadzi na Ukrainie działania o charakterze terroryzmu państwowego.

Czy Rosja stara się wciągnąć w wojnę z zachodnimi wartościami, z zachodnimi demokracjami także kraje Azji i Afryki? Szuka wsparcia w tych krajach, w których ciągle żywa jest pamięć polityki dawnych kolonizatorów.

Z pewnością. Dlatego Unia Europejska musi wyjść poza swoje granice, aby zmierzyć się tam z rosyjską, antyzachodnią propagandą. Poza tym kwestią zasadniczą jest znalezienie zasobów finansowych i gospodarczych, by podać pomocną dłoń krajom Azji i Afryki, wejść z nimi w stały dialog. Nie możemy zostawić ich na pastwę rosyjskiej propagandy. To powinno się dziać choćby za pośrednictwem forum takiego jak ONZ. Obecnie głos Unii nie jest w tych sprawach wystarczająco silny i odpowiednio doceniany.

Czy odpowiedź Unii Europejskiej wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę jest właściwa, jest wystarczająco silna?

Z jednej strony odpowiedź Unii, ale i Sojuszu Północnoatlantyckiego była i jest bezprecedensowa: wspólna, pokazująca jedność, a także dosyć szybka.

Tylko że polityka Budapesztu raczej nie współgra z polityką Brukseli.

No cóż, Węgry są krajem, który od czasu do czasu łamie lub próbuje łamać europejską jedność. Mimo to sądzę, że odpowiedź Unii już od pierwszego dnia wojny była lepsza, aniżeli sceptycy mogli oczekiwać. Wydaje mi się to oczywiste.

Jednak jeżeli zapyta mnie pan, czy z litewskiego punktu widzenia odpowiedź Unii była wystarczająca, to powiem wprost – nie, nie była wystarczająca. Czy powinniśmy bardziej wspierać Ukrainę? Zdecydowanie tak!

Jednocześnie stało się coś o znaczeniu historycznym. Decyzja przyznająca Ukrainie status kandydata do UE ma ogromne znaczenie. Akcesja Szwecji i Finlandii do NATO będzie miała wielki wpływ na kwestie bezpieczeństwa w regionie, na wschodniej flance Sojuszu.

Oczywiście droga, którą podąża Unia Europejska, jest drogą powolnego wypracowywania rozwiązań. Litwa, a także Polska dążą do wypracowania bardziej stanowczych uzgodnień na rzecz wsparcia zaatakowanej Ukrainy, a także silniejszych sankcji wobec agresora. Uważam, że to jest nasza rola, która jest doceniana.

Czy w kontekście agresji Rosji na Ukrainę aktualna może być inicjatywa nazwana przez polskich inicjatorów Trójmorzem?

To jeden z wielu ważnych formatów, który można wykorzystać do współpracy pomiędzy państwami. Ale najistotniejsze jest to, by ten projekt był projektem całej Unii Europejskiej, czyli dwudziestu siedmiu krajów. Oczywiście mogą powstawać inicjatywy o charakterze regionalnym, choćby takie jak Intermarium czy Nordic-Baltic Eight, którego to projektu Litwa jest uczestnikiem, i które są potrzebne oraz użyteczne, ale priorytetem jest zawsze Unia Europejska jako całościowa wspólnota.

Wspomnieliśmy o Węgrzech. Czy inicjatywa Trójmorza może istnieć bez Węgier, które zdają się coraz dalej od Polski, ale i od Litwy, a bliżej Rosji?

To otwarta kwestia. Do tej pory trwają dyskusje na temat tej inicjatywy, ale praktycznie nadal nie widać zauważalnych rezultatów. Po raz kolejny podkreślę, że uwagę powinniśmy poświęcać przede wszystkim projektom unijnym, angażującym dwadzieścia siedem państw.

Porozmawiajmy o relacjach litewsko-polskich. Co w praktyce oznacza deklarowane przez polityków obu krajów strategiczne partnerstwo Litwy i Polski?

W moim przekonaniu oznacza dążenie ku wspólnym celom. Początkowo było to dążenie do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO. Obecnie jest to dążenie do zapewnienia obrony wschodniej flanki NATO ze względu na wyzwania pojawiające się ze strony Rosji. Poza tym to partnerstwo to realizacja projektów infrastrukturalnych, takich jak linie przesyłowe gazu, interkonektory gazowe, a także projekty Via Baltica czy Rail Baltica.

Ten praktyczny kierunek naszego partnerstwa stał się jeszcze silniejszy w efekcie rosyjskiego ataku na Ukrainę. Wyraźnie bowiem dostrzegamy, że stanęliśmy przed takimi samymi wyzwaniami i musimy szukać wspólnych rozwiązań. Przykładem był choćby hybrydowy atak ze strony reżimu Łukaszenki, którego na granicach doświadczała Litwa, a także Polska i Łotwa. Znaleźliśmy się wówczas w bardzo podobnej sytuacji. Tego typu wyzwania mogą pojawiać się ponownie.

W gmachu, w którym rozmawiamy, o projektach Via Baltica i Rail Baltica słyszałem od litewskich polityków wielokrotnie – mniej więcej od początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Nie jest tak, że realizacja tych projektów ciągnie się latami, politycy wciąż o nich mówią, a do osiągniecia praktycznych efektów droga nadal jeszcze daleka?

Realizacja tych projektów trwa wiele lat, a działania na rzecz tych projektów posuwały się niewiarygodnie wolno. Jednocześnie możemy zauważyć, że pewne decyzje dotyczące inicjatyw infrastrukturalnych czy energetycznych znacznie przyśpieszyły w wyniku rosyjskiej agresji na Ukrainę.

To także efekt spekulacyjnych cen gazu na rynku. Litwa w sprawach energetycznych działała sprawnie, już dziesięć lat temu osiągnęliśmy w sektorze gazowym niezależność i byliśmy przygotowani na obecną sytuację.

Powinniśmy przyspieszyć projekty z zakresu współpracy energetycznej i większą uwagę zwrócić na wytwarzanie zielonej energii. I to nie jest wyłącznie kwestia klimatu, ale osiągnięcia większej samowystarczalności w sferze energetycznej, a co za tym idzie – niezależności od autokracji w krajach sąsiedzkich.

Rzeczywiście, Litwa w sferze dostaw gazu osiągnęła niezależność od Rosji. Czy podobny efekt uda się w zakresie produkcji energii elektrycznej?

Ciągle jeszcze jesteśmy na drodze na osiągnięcia takiej niezależności. W chwili obecnej nie korzystamy już z produkowanej w Rosji energii elektrycznej, ale nasze sieci są jeszcze ciągle powiązane. W wyniku wojny na Ukrainie odchodzenie od połączeń energetycznych z Rosją nabrało przyśpieszenia i pełne odejście nastąpi w roku 2024.

Postawa Litwinów wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę jest jednoznaczna. Jej przejawem jest między innymi zakup drona Bayraktar dla armii ukraińskiej. Jak pani ocenia postawę mniejszości etnicznych mieszkających na Litwie wobec rosyjskiej agresji, postawę mniejszości polskiej, białoruskiej, rosyjskiej?

Biorąc pod uwagę zaangażowanie całego społeczeństwa Litwy w pomoc dla Ukrainy, w zbiórki funduszy na rzecz wsparcia Ukrainy, przyjęcie uchodźców wojennych z Ukrainy – to mogę powiedzieć, że stosunek do wojny wywołanej przez Rosję nie zależy od pochodzenia etnicznego czy narodowościowego. To jest coś, z czego możemy być dumni.

Uchodźcy wojenni z Ukrainy byli przyjmowani w domach obywateli litewskich. To oczywiście nie były takie liczby jak w Polsce, ale i tak bardzo duże, jak na litewskie standardy. Są pewne niewielkie enklawy w społeczeństwie wśród ludności rosyjskojęzycznej, które są podatne na rosyjską propagandę, ale większość społeczeństwa Litwy jest aktywnie proukraińska.

Czy to oznacza, że sentymenty prorosyjskie czy prosowieckie to na Litwie już historia?

Jeżeli takie prosowieckie sentymenty jeszcze na Litwie funkcjonują, to dotyczą bardzo niewielkiej części społeczeństwa. Proszę pamiętać, że od tamtych czasów minęło już ponad trzydzieści lat. Nawet jeżeli istnieją różnice pomiędzy przedstawicielami różnych pokoleń w ocenie czasów sowieckich, to społeczeństwo Litwy jako całość jest absolutnie proeuropejskie. Na Litwie jest ogromnie wiele entuzjazmu dla naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Jako społeczeństwo jesteśmy jednym z najbardziej prounijnych społeczeństw w Europie. Za naszym członkostwem w Unii opowiada się stale 70–80 procent społeczeństwa. To poparcie zwiększyło się wraz z rosyjską agresją na Ukrainę, ponieważ ludzie zdali sobie sprawę z zagrożenia płynącego ze wschodu. W jego wyniku moglibyśmy się cofnąć w naszym rozwoju, a my chcemy iść naprzód.

Jak kształtują się relacje Litwy z Białorusią w kontekście kryzysu migracyjnego wytworzonego przez reżim Łukaszenki?

Relacje litewsko-białoruskie ucierpiały ogromnie w okresie rządów Łukaszenki. Hybrydowy atak, o którym pan wspomina, pokazał, że Łukaszenka używa ludzi instrumentalnie. Obecnie widzimy wyraźnie, że Białoruś współpracuje z Rosją. Stała się krajem, który jeszcze przed atakiem Rosji na Ukrainę tworzył napięcie w naszym regionie. Dotyczyło to Litwy, Polski, także Łotwy. To był wyraźnie zarysowany plan, którzy poprzedzał atak na Ukrainę.

Przed rokiem nie wyobrażaliśmy sobie, że białoruski reżim wykorzysta dla swoich celów dziesiątki tysięcy cudzoziemców. Teraz nikt już nie powinien mieć złudzeń, co reprezentuje sobą białoruski reżim. Natomiast jeżeli chodzi o stosunek do narodu białoruskiego, to on nie uległ w Litwie dużym zmianom w wyniku kryzysu migracyjnego. Przecież uchodźcy polityczni z Białorusi znaleźli azyl właśnie w Wilnie. Swiatłana Cichanouska, przywódczyni demokratycznej opozycji białoruskiej wraz ze swoimi współpracownikami, ze swoją drużyną, zatrzymała się w Wilnie. Nasza stolica stała się hubem dla białoruskiej opozycji, dla aktywistów i działaczy społeczeństwa obywatelskiego. Dla tych ludzi pozostanie w Mińsku było niebezpieczne.

Czy w obecnej sytuacji uważa pani Białoruś nadal za niepodległe państwo, czy raczej za protektorat Rosji, a nawet za część tego kraju?

Gdy chodzi o uzbrojenie, o sektor obronny, wyposażenie armii, to jest w swoisty sposób okupowana przez Rosję. Z litewskiego punktu mamy 680 kilometrów granicy z Rosją. Musimy na to patrzeć realistycznie. Reżim Łukaszenki jest w gruncie rzeczy kukiełką w rękach Putina.

Jak pani ocenia sposób rozwiązania przez Unię Europejską kwestii rosyjskiego tranzytu do Kaliningradu. Stanowisko Wilna było początkowo bardzo stanowcze i władze litewskie zdecydowały się na ograniczenie tego tranzytu zgodnie z wcześniejszymi wytycznymi Komisji Europejskiej. Później postawa Komisji Europejskiej, pod naciskiem Niemiec, uległa zmianie.

Litwa była zadowolona z pierwszych sankcji przyjętych przez Komisję Europejską. Z naszego punktu widzenia kolejne kroki nie były konieczne, ale zarówno nakładanie sankcji, jak i ich interpretacja należy do kompetencji Komisji Europejskiej. I Komisja przedstawiła w lipcu kolejne wyjaśnienia dotyczące sankcji. My jako odpowiedzialny członek Unii Europejskiej postępujemy obecnie w zgodzie z zawartą w tych wyjaśnieniach interpretacją sankcji dotyczących tranzytu do Kaliningradu.

Czy na Litwie pojawiły się głosy protestu wobec łagodniejszej aniżeli w kwietniu interpretacji sankcji wobec tranzytu do Kaliningradu?

Odbyła się na ten temat wewnętrzna debata na Litwie. Ale jeszcze raz powtórzę – to są kompetencje Komisji Europejskiej i my je respektujemy.

Jakby pani zdefiniowała najważniejsze wyzwania stojące przed Unią Europejską i przed krajami naszego regionu w obecnej sytuacji geopolitycznej?

Jestem przekonana, że najważniejszym wyzwaniem jest zachowanie europejskiej jedności i skoncentrowanie się na wsparciu Ukrainy. Myślę, że Rosja jest przekonana, że Unia Europejska nie jest gotowa na zmierzenie się z długotrwałą wojną w Ukrainie. Jedna sprawa to wspierać Ukrainę przez kilka miesięcy, ale czym innym jest sytuacja, gdy wojna będzie się przedłużała – ku czemu zdaje się to wszystko zmierzać. Będą rosły ceny energii, kraje demokratyczne mają swoje cykle wyborcze, to wszystko są elementy, które Rosja bierze pod uwagę.

Mówiąc krótko, Rosja liczy na zmęczenie Europy. Dlatego naszym strategicznym celem musi być wzmacnianie sankcji, co w konsekwencji każe Rosji płacić coraz wyższą cenę za prowadzenie wojny z Ukrainą. Jednocześnie musimy być otwarci wobec naszych obywateli, mówiąc im jasno, że to w wyniku putinowskiej agresji napięcie będzie rosło, a ceny będą wyższe. To ogromne wyzwanie, ale powinniśmy mieć świadomość, że te wszystkie trudności w naszych krajach są niczym w porównaniu z tym, z czym muszą się mierzyć każdego dnia wojny Ukraińcy.

Europejskie społeczeństwa są gotowe na to wyzwanie?

Wierzę, że tak. I powtórzę raz jeszcze – niewielki dyskomfort, którego możemy doświadczyć, jest niczym w porównaniu z codziennymi bombardowaniami, atakami rakietowymi, ginącymi dziećmi… To dzieje się na naszych oczach. W obecnej sytuacji dochodzi do konfrontacji dwóch światów – świata pokoju i świata wojny.

Możemy teraz naocznie przekonać się, czym jest wojna, możemy rozmawiać z ludźmi, którzy uciekli przed bombami. Wydaje mi się, że to jest wystarczający argument, byśmy używali wszelkiego rodzaju nacisków na Rosję do czasu, gdy ta zrezygnuje z ataków, a integralność Ukrainy zostanie przywrócona i będzie ona wolnym krajem. Ukraina ma bowiem pełne prawo do tego, by to jej mieszkańcy – a nie Rosja – decydowali, jak ma rozwijać się ich kraj.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną