Nie atakuję papieża. Zadaję proste pytanie: wiedział czy nie wiedział?

Tomasz Sawczuk: Która z tych historii jest najwcześniejsza?

Ekke Overbeek: Pierwsze informacje to koniec lat pięćdziesiątych. Ale to tylko poszlaki. Pod koniec lat sześćdziesiątych mamy pierwsze twarde dowody. Popełniono przestępstwo – molestowanie lub gwałt na nieletnich – a Karol Wojtyła o tym wiedział.

W dyskusji, która toczy się teraz w Polsce, mało mówi się o tym, co w mojej książce jest najważniejsze. Nie chodzi o to, żeby ocenić Wojtyłę jako arcybiskupa. Chodzi o to, że niepodważalny fakt, iż on wiedział już w czasach krakowskich, rzuca nowe światło na jego pontyfikat.

Zanim do tego przejdziemy, porozmawiajmy o konkretach. W „Maxima culpa” jest kilka najważniejszych nazwisk: Lenart, Loranc, Surgent, Saduś. 

Historia księdza Lenarta pokazuje genezę. Miał problemy już w seminarium duchownym. Mimo to otrzymuje święcenia i zostaje wysłany na parafię. Tam pojawiają się pierwsze doniesienia, że przekracza granice przyzwoitości w relacjach z dziewczynkami. Wojtyła przenosi go do innej parafii.

Wojtyła miał w czasie dziesięciu lat sześć razy przenosić Lenarta na inne placówki.

I wciąż były z nim problemy.

Ale nie ma dowodów, żeby Lenart gwałcił dzieci. A więc Wojtyła mógł potencjalnie pomyśleć, że sprawa nie była aż taka poważna. Dlatego ważne są dwa następne przypadki, czyli Loranc i Surgent.

Ksiądz Loranc miał spotkanie z Wojtyłą, w czasie którego przyznał się do przestępstw.

Sprawa Loranca jest ważna, ponieważ mamy konkretny opis, że jedzie ze swoim proboszczem do Krakowa i przyznaje się do przestępstwa w czasie spotkania twarzą w twarz z Wojtyłą. Tym razem chodzi o bardzo drastyczne czyny, oralne gwałty na dziewczynkach. Natomiast dzieje się to w jednym miejscu, nie mamy dowodów, że wcześniej lub później robił podobne rzeczy.

A dlaczego ważny jest ksiądz Surgent?

W sprawie Surgenta wszystko wskazuje na powtarzalność. W pierwszej parafii powszechnie wiedziano, że lubi chłopców. Wojtyła przerzuca go jak gorący kartofel z parafii na parafię. W 1969 roku SB zdobywa informacje, że molestował chłopca i że w kurii o tym wiedzą. Mimo to Wojtyła wysyła go do Kiczory, gdzie jest prawie bez nadzoru. Tam popełnia bardzo wiele przestępstw seksualnych.

W 1973 roku zostaje skazany na więzienie w procesie karnym. Gdy wychodzi z więzienia, próbuje odzyskać „swoją” wioskę. Potem trafia do diecezji na Pomorzu. Tam znowu uczy katechezy i wszystko się powtarza. Wiemy zatem na sto procent, że zostały popełnione wielokrotne przestępstwa, Wojtyła o tym wiedział – i przenosił lub tolerował przeniesienie księdza do następnej parafii.

Czy można zatem powiedzieć, że Wojtyła „przenosił z parafii do parafii”, tak jak dzisiaj o tym mówimy? To jest ta sama praktyka?

Tak.

Jest jeszcze ksiądz Saduś. Tym razem chodzi o przyjaciela Karola Wojtyły, później papieża Jana Pawła II. Wojtyła wysyła go do Austrii. Jakie jest znaczenie tej historii?

Każda z tych historii pokazuje trochę inny aspekt zagadnienia. Tym razem Wojtyła stara się ratować człowieka będącego wysoko w hierarchii. Saduś był proboszczem w parafii świętego Floriana w Krakowie. Istnieje wiele wskazówek, że już wcześniej były z nim problemy. Ale w pewnym momencie wybucha skandal.

Rodzice zgłaszają skargi na molestowanie chłopców.

I jest duże osobiste zaangażowanie Wojtyły w tuszowanie sprawy, w tym umożliwienie mu dalszej kariery.

Wojtyła wysyła Sadusia do pracy do Austrii, ale nie mówi Austriakom, jaki jest tego powód.

Zapytałem o to archidiecezję wiedeńską. Oni sprawdzili całą dokumentację i stwierdzili, że nic nie było wiadomo na temat powodów. W Austrii dostaje własną parafię w Gaubitsch. W kraju brakowało księży, było tyle wolnych parafii, że można było wręcz wybierać.

Ale nie ma dowodów, żeby dokonywał tam przestępstw.

Archidiecezja wiedeńska twierdzi, że nigdy nie było skarg. Rozmawiałem z wieloma osobami na miejscu. We wsi nikt nie znał jego przeszłości. Tam znów otaczał się chłopcami, nie mamy jednak potwierdzenia, czy do czegoś doszło.

W czasie pracy nad książką wiele rozmawiałem z ofiarami. Zwykle jest tak, że widać ludzkie reakcje – na przykład od razu wiadomo, że osoba nic nie wie. A innym razem widać, że dotyka się pytaniem czegoś bardzo bolesnego. Ale to nie znaczy, że człowiek opowie o tym otwarcie. To trzeba uszanować.

Czy uzasadnione jest twierdzenie, że Karol Wojtyła tuszował przestępstwa seksualne? Czasem pojawia się w dyskusjach takie wyrażenie.

Jestem bardzo ostrożny, jeśli chodzi o ocenę Karola Wojtyły jako arcybiskupa. Ważny jest kontekst PRL-u. On funkcjonował w bardzo trudnym otoczeniu. Państwo było wtedy wrogie Kościołowi.

To jest jeden z argumentów, które podaje się na jego obronę – nie chciał zgłaszać takich rzeczy do władz, ponieważ wiedział, że komunistyczne państwo będzie szkodzić Kościołowi.

Tak – i to jestem w stanie zrozumieć. Trzeba to brać pod uwagę.

Natomiast to nie tłumaczy, dlaczego nie okazał empatii ofiarom. Chcę, żeby to mocno wybrzmiało. Mówimy o ocenie moralnej. I chyba mamy prawo do takiej oceny w przypadku człowieka uważanego za moralny autorytet, który pouczał swoich wiernych – i to zwłaszcza w sprawach seksualnych – w sposób bardzo surowy. Tak naprawdę piętnował każdy seks poza małżeństwem między mężczyzną a kobietą. A tutaj… seks z dziećmi?

Wojtyła nie zwracał uwagi na dobro ofiar? Jakie jest uzasadnienie takiego poglądu?

Nie mamy na to dowodów. Wiemy, że jako papież dostał setki listów od ofiar. Nigdy nie odpowiedział. Nigdy nie spotkał się z ofiarami, gdy o to prosiły. Pytałem o to wszystkie osoby pokrzywdzone, z którymi rozmawiałem: czy ktoś z kurii się z wami kontaktował? I odpowiedź zawsze była taka sama. Nikt się z nimi nie kontaktował. „Pan jest pierwszy”.

Jakie to ma znaczenie z punktu widzenia oceny pontyfikatu Jana Pawła II? Wiedza o działaniach Wojtyły, zanim został papieżem, podważa twierdzenie, że mógł nie wiedzieć o przestępstwach seksualnych w Kościele – ponieważ mamy dowody, że wiedział o nich już jako arcybiskup.

To jest bolesna sprawa. W 1985 roku Jan Paweł II otrzymał informacje na temat duchownych oskarżanych o molestowanie seksualne w USA. Rodzice nie zgodzili się na przyjęcie pieniędzy w zamian za wycofanie oskarżeń. Zarzuty o nadużycia seksualne trafiły do sądu. Wtedy zaczyna się wielki kryzys w Kościele.

Wiemy teraz, że to jest nieprawda, że Jan Paweł II nie wiedział albo nie rozumiał, o co tak naprawdę chodzi, albo nie mógł w to uwierzyć, albo myślał, że to jest wyłącznie amerykański problem. Już jako arcybiskup, co najmniej dziesięć lat wcześniej, miał własne doświadczenie.

Porozmawiajmy o wątpliwościach i zarzutach. Często wraca argument: Overbeek przesadza, podkręca i szuka sensacji.

Co mogę na to powiedzieć? Trzymam się tak blisko faktów, jak to możliwe. Staram się tylko odpowiedzieć na bardzo proste pytanie: czy Jan Paweł II wiedział, czy nie wiedział?

Ale niektórzy mówią, że to jest atak na papieża.

Nie, absolutnie! Jest pytanie, które zadaje sobie cały świat katolicki od lat osiemdziesiątych: ile papież wiedział o skandalach seksualnych w Kościele? Czyli jestem chyba uprawniony, żeby zadać to pytanie. A jeśli ktoś mówi, że ja szukam sensacji, to bardzo przepraszam, ale chciałbym zapytać, kto siedział w tych archiwach przez ostatnich 30 lat? Przecież można było nie czekać na obcokrajowca i napisać o tym wcześniej. Albo zbadać sprawę w procesie kanonizacyjnym.

Kolejny zarzut: nie będziemy oceniać Karola Wojtyły na podstawie świstków z SB.

To jest bardzo łatwy i atrakcyjny zarzut, ale fałszywy. Po pierwsze, są świadkowie. Nie przelewam treści teczek SB na papier. Zawsze szukałem potwierdzenia. I w kluczowych przypadkach znalazłem świadków, którzy mówią: tak, byłem molestowany. Udało się również potwierdzić u żyjących osób wiele innych informacji opisanych w teczkach.

Po drugie, w sprawach Loranza i Surgenta mamy do czynienia z dokumentami sądowymi. Po trzecie, ja nikogo nie lustruję, nie oceniam, czy ktoś był lub nie był tajnym i świadomym informatorem SB. Patrzę tylko na informacje, żeby ustalić, co się wydarzyło. Po czwarte, byłoby nieporozumieniem twierdzenie, że SB działało wyłącznie na podstawie fałszywych materiałów. To jest dziwny sposób myślenia. Każda służba państwowa zbiera informacje, stara się je zweryfikować i planuje operacje na tej podstawie. Oczywiście, czasem fałszowano dokumenty. W książce opisuję zresztą różne fałszywki czy pułapki w dokumentach. Ale esbecy robili to na potrzeby podejmowanych działań. Na przykład fałszowali list, w którym umieszczono prawdziwe informacje, w celu dokonania szantażu.

Często mówi się: Wojtyła był dzieckiem swoich czasów, wtedy wszyscy tak myśleli. Na przykład, dzisiaj traktujemy krzywdę dzieci poważniej niż wtedy. 

Mówi się o tym, że wtedy nie było wiedzy, jakie zniszczenia powoduje molestowanie w psychice dziecka. W porządku. Ale nie można przyjąć, że przyszły papież, moralny autorytet Kościoła, nie wiedział, że seks z dzieckiem jest złem. Wiedział, że to więcej niż grzech. Sam nazywa rzeczy po imieniu w liście do skazanego księdza Loranca, gdy nazywa jego czyny „przestępstwem”.

Mógł po prostu myśleć o tym w kategoriach kościelnych – że to jest grzech, osoba żałuje, otrzymuje rozgrzeszenie i pokutę, idziemy dalej.

Rzeczywiście, myślał w ten sposób. Przy czym jest to w tym kontekście wygodny sposób myślenia. Był miłosierny wobec swoich księży, ale nie było tego widać wobec ofiar. Z kolei w latach osiemdziesiątych istniała już świadomość niszczycielskiej siły tych przestępstw. Dlatego fakty z okresu krakowskiego mają znaczenie z punktu widzenia oceny jego pontyfikatu.

W opisywanych historiach wracał wątek, że wieś dzieliła się na pół. Jedna część atakowała dzieci, że mówią złe rzeczy na księdza, a druga broniła dzieci i chciała wywieźć księdza na taczkach. To trochę podobnie jak teraz w Polsce.

W miejscach, do których pojechałem, tak jest po dziś dzień. Istnieje w Polsce rodzaj wiejskiego antyklerykalizmu, z nim też się spotkałem. Z kolei pierwsza starsza osoba, na którą natknąłem się w Mutnym, po sześćdziesięciu latach wciąż potrafiła powiedzieć: ksiądz był niewinny.

Mnie to się nie mieści w głowie. Przecież dramat tych dzieci… to były wielokrotnie gwałcone oralnie dziewczynki. Potem mówią, że masz milczeć. Milczysz całe życie. I dopiero pojawia się znikąd jakiś człowiek z Holandii, który pyta o księdza Loranca. Czy tak powinno być?

A my wciąż widzimy wierzchołek góry lodowej. Takich spraw było prawdopodobnie znacznie więcej. Można sobie tylko wyobrazić, ile osób żyje z tą traumą. To jest przerażające.

Konserwatywne media podkreślają, że Jan Paweł II odegrał wielką rolę w walce z komunizmem. A teraz oczernia się go na podstawie kilku przypadków. Widziałem taką wypowiedź w kontekście papieża: nawet jeśli kilka osób zostało skrzywdzonych, to życie milionów uczynił lepszym.

Przede wszystkim to nie jest kilka osób, tylko setki tysięcy ludzi molestowanych przez księży na całym świecie. Poza tym, co to jest za rodzaj postawy moralnej?

Chyba utylitaryzm – rachunek korzyści i strat.

No więc to jest zupełnie wbrew temu, czego uczył papież. Z tego, co mi wiadomo, Jan Paweł II…

Nie był utylitarystą.

Ale teraz najważniejsze. Ja nie twierdzę, że Jan Paweł II nie miał zasług – miał wielkie zasługi! Był źródłem inspiracji dla „Solidarności”, żeby naród wytrzymał w czasach komuny. Nikt mu tego nie odbierze. Uważam również za bardzo ważne, że jako pierwszy papież przekroczył próg synagogi. To był wielki, symboliczny gest, wpisany w historię na wieki. Jego gesty ekumeniczne to było coś ważnego. Nikt mu nie odbierze tych zasług.

Ale to nie znaczy, że mamy milczeć o innych sprawach. Chyba nie przesadzę, jeśli powiem, że skandale pedofilskie spowodowały największy kryzys w Kościele od czasów reformacji. A Jan Paweł II był papieżem w momencie, gdy wybuchł ten kryzys. Jest naturalne, że interesuje nas to, w jaki sposób zareagował.

A jak reaguje teraz Kościół? Z episkopatu słyszymy głos: „Sprawiedliwa ocena działań Wojtyły wymaga dalszych badań”.

I to dobrze. Ale nie łudźmy się. Mamy dziesięciolecia doświadczeń. Wiemy, że Kościół zrobi tyle, ile musi. Ani kroku więcej. Jeżeli nie będzie nacisku mediów, społeczeństwa i państwa, to nie dowiemy się więcej.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną