„Bez finansowej niezależności kobieta nie ma szans, żeby się zbuntować”

Maria Jarosz: Kiedy czyta się, co inni piszą o pani twórczości, zazwyczaj napotyka się określenia takie jak: „prowokująca”, „brutalna”, „kontrowersyjna”. Czy zgadza się pani z tymi określeniami?

Li Ang: Tak, są bardzo trafne. Kiedy pisałam „Żonę rzeźnika”, miałam bardzo jasny cel. Chciałam pokazać to, czego wcześniej nikt nie miał odwagi pokazywać, to co zawsze zamiatano pod dywan. Oczywiście jest to kontrowersyjne, ale tylko w ten sposób można oddać prawdziwy obraz rzeczywistości, w której żyjemy. Dawniej wielu pisarzy ukazywało ją w pięknych barwach, nie chciało sięgać do ukrytej głęboko brzydkiej prawdy. Ja ją tylko wydobyłam na światło dzienne. Chciałam sprowokować tych, którzy zawsze pisali o kwestii kobiet z męskiego punktu widzenia. Musiałam im pokazać, że kiedy my, kobiety, piszemy o kobietach, to robimy to właśnie w ten sposób.

Czy uważa pani, że zasadne jest nazywanie pani twórczości literaturą feministyczną?

Wiem, że w Ameryce w latach dziewięćdziesiątych słowo „feministka” dla wielu osób stało się obelgą. Stereotypowa feministka kojarzyła się, oczywiście błędnie, z zapuszczoną kobietą, która nie potrafiła sobie znaleźć męża i została lesbijką. Jednak ja nigdy nie buntowałam się przeciwko temu, że określano mnie takim mianem.

Dawniej naprawdę nie było możliwe, szczególnie w kręgu szeroko pojętej kultury chińskojęzycznej, żeby kobiety same pisały o kobietach. Nie mogły otrzymać wystarczającego wykształcenia, żeby zostać pisarkami. Społeczeństwo tajwańskie znajdowało się pod silnym wpływem konfucjanizmu i było niezwykle patriarchalne. Nie tylko ignorowało kobiety, ale też je dyskryminowało. Nie powinno nikogo dziwić, że kiedy wreszcie mogłyśmy publikować nasze teksty, chciałyśmy pisać o swoich własnych problemach z naszego własnego punktu widzenia.

Czy określenie „pisarka feministyczna” nie jest jednak próbą zamknięcia pani twórczości w zbyt wąskich ramach? Sama powiedziała pani kiedyś, że „Żona rzeźnika” to opowieść o człowieczeństwie.

Ja tego tak nie odbieram. Dawniej uważano, że wielka literatura musi traktować o wielkich sprawach: wojnach, monumentalnych przemianach społecznych – ale to wszystko są historie mężczyzn. Pisanie o kobietach uważane jest za coś niewiele znaczącego. Gdy zaczęłam tworzyć, zdałam sobie jednak sprawę z tego, że przecież Jane Austen pisała o miłości, sprawach rodzinnych, a nie o wielkich wojnach, a jednak zyskała światową sławę. Uważam zatem, że może trzeba na to spojrzeć inaczej – pokazując życie kobiet, pokazywałyśmy tak naprawdę naturę ludzką i te jej aspekty, które wcześniej były pomijane. W tamtym czasie był to nowy sposób patrzenia, nowy rodzaj literatury. To jest wartość dodana, a nie coś negatywnego. Pisarki powinny mieć na tyle pewności siebie, żeby powiedzieć: „przyczyniłam się do rozwoju kultury, pozwoliłam odkryć coś nowego”, a nie narzekać: „napisałam coś, co będzie ważne dla garstki osób”.

Pani utwory wywołują kontrowersje między innymi przez bardzo odważne, niekiedy wręcz naturalistyczne opisy seksu i przemocy. Dlaczego pisze pani o tym w ten sposób?

Dawniej na Tajwanie panowało przekonanie, że pisarze, a tym bardziej pisarki, powinni o wszystkim pisać pięknie. Uważano, że kobiety najlepiej piszą nie o tym, co rzeczywiste, a o tym, co ładne, a w dodatku wyidealizowane przez wyobraźnię i fantazję. Pisarki mogły opowiadać o malowniczych ogrodach albo uroczych zwierzątkach. Mężczyźni pisali o rzeczach wielkich, kobiety – o trywialnych. Jednak ja zawsze uważałam, że to jest ogromnie krzywdzące dla pisarek. Gdybym była mężczyzną i napisała „Żonę rzeźnika”, to jestem przekonana, że nie wywołałoby to takich ataków, takiej krytyki, ponieważ mężczyznom wolno było pisać w taki sposób. To, że kobieta porusza takie tematy i w dodatku pisze o nich w taki brutalny, bezpośredni sposób, było nie do zaakceptowania. 

W „Żonie rzeźnika” rzeczywiście przedstawia pani bardzo brutalne, dehumanizujące sceny seksu. Można by pokusić się o stwierdzenie, że nawet bunt głównej bohaterki, katowanej przez męża Lin Shih, jest dehumanizujący – kobieta zabija małżonka, ale po nóż sięga mimowolnie, w obłędzie…

Chce pani powiedzieć, że Lin Shih nie jest wystarczająco feministyczną postacią?

Nie, chciałam raczej zapytać, czy pani sama w tym akcie zemsty widzi triumf Lin Shih czy raczej jej ostateczny upadek, przegraną?

Na to trzeba patrzeć, biorąc pod uwagę całościowy obraz społeczeństwa. Każdy z nas jest nierozerwalnie związany ze społeczeństwem, w którym żyje. W „Żonie rzeźnika” pojawia się pełna troski relacja seksualna – chodzi o relację rzeźnika z jego ulubioną prostytutką. Specjalnie chciałam pokazać, że nie każdy seks, o którym w tej książce piszę, jest gwałtem, przemocą. Ale to prawda, iż zarzucano mi, że z głównej bohaterki nie zrobiłam silnej feministki, która przemyślała i dokładnie opracowała plan zemsty. Tyle tylko, że w czasie, który opisuję w powieści, kobiety nie miały takiej możliwości! Lin Shih była tak maltretowana, tak dręczona, że doprowadziło ją to niemal do szaleństwa i dopiero wtedy zdobyła się na zabicie męża. Gdybym przedstawiła to jako precyzyjnie zaplanowaną zemstę, gdyby Lin Shih powiedziała: „ty mnie dręczyłeś, to ja się zemszczę” – byłoby to zupełnie niewiarygodne.

W powieści zastosowała pani budowę klamrową – na samym początku i na samym końcu historię Lin Shih poznajemy z ust innych osób. W scenie zemsty powracają też motywy z pierwszego rozdziału: twarz żołnierza, kolumny ze świątyni i ze snu Lin Shih. Dlaczego zdecydowała się pani na taki zabieg?

To też było przemyślane. Chciałam pokazać, że w tradycyjnym, patriarchalnym społeczeństwie tragiczny los kobiet stale się powtarza. Los, jaki spotkał matkę, spotka też później córkę, jeśli nie będzie w stanie się zbuntować i walczyć, jeśli nie będzie miała szansy, żeby się tego nauczyć. Tego zaklętego kręgu nie uda się inaczej przerwać. Ale tak też przecież było w naszej historii: przez tysiące lat kobiety nie miały możliwości, żeby się zbuntować i historia ciągle zataczała koło.

Zarzuca się pani, że ta historia jest zbyt pesymistyczna, że bunt Lin Shih niczego nie zmienia. 

No cóż, jest pesymistyczna. Ibsen już ponad sto lat temu w „Domu lalki” opisał historię Nory, a my do dzisiaj zadajemy sobie pytanie: „Co stało się z Norą po tym, jak wyszła z domu?”. Przecież większość tych Nor nie znajdzie swojego happy endu, spotka je raczej tragiczny koniec. Moja historia kończy się nieszczęśliwie, bo tak wyglądała rzeczywistość wielu kobiet – nie ma żadnych gwarancji, że Nora po opuszczeniu domu będzie miała lepsze życie, że Lin Shih po zabiciu męża będzie wolna. Kiedyś na Tajwanie naprawdę zdarzyło się, że dręczona przez męża kobieta zabiła go i została skazana na karę śmierci. My, feministki, protestowałyśmy bardzo przeciwko temu wyrokowi. Prawnicy pomogli oskarżonej podczas procesu i wiele osób się za nią wstawiło. W końcu wyrok złagodzono, ale gdy potem się z nią spotkałam, była całkowicie zrezygnowana. Siedząc w zamknięciu, nie miała możliwości, żeby dojść do siebie po zabiciu męża, po procesie. Była cieniem człowieka. Ta historia wydarzyła się może jakieś sto lat po tej opisanej w „Żonie rzeźnika”, ale to właśnie pokazuje, że tego rodzaju krzywda nadal się dzieje. Szczęśliwe zakończenie było tu niemożliwe.

Oprócz tematów seksu i kobiecości, kwestią poruszaną w pani utworach jest tajwańska tożsamość narodowa. Bardzo często te tematy się przeplatają – jak chociażby w powieści „Zagubiony ogród” czy opowiadaniu „Diabeł w pasie cnoty”. Jak według pani można zdefiniować tajwańską tożsamość narodową?

Kiedy pisałam „Zagubiony ogród” w latach dziewięćdziesiątych, Tajwan dopiero zaczynał tworzyć własną tożsamość. Był wtedy odcięty od Chin, nie mieliśmy z nimi żadnych relacji. Same nasuwały się więc pytania o to, czy jesteśmy Chińczykami. Ponieważ przez czterdzieści lat od 1949 roku nie były możliwe żadne kontakty z kontynentem, wielu Tajwańczyków zaczęło też zadawać sobie pytanie: „skoro ja jestem Chińczykiem, to kim oni są? A skoro jestem Tajwańczykiem, to co to znaczy być Tajwańczykiem?”. 

Najważniejszym wyznacznikiem tej tożsamości jest samoświadomość, ale na drugim miejscu jest uznanie państwowości. Mówię: jestem Tajwanką, jestem obywatelką Republiki Chińskiej na Tajwanie, jak to się teraz określa. Każdy człowiek potrzebuje jakoś zdefiniować swoją tożsamość społeczną i narodową. W mojej powieści chciałam ukazać te poszukiwania tożsamości tajwańskiej w jej wczesnej fazie w latach dziewięćdziesiątych. To oczywiście też jest sprawa kontrowersyjna, bo przecież na Tajwanie mieszka wiele osób, których rodzice przybyli tu wraz z armią Czang Kaj-szeka w latach czterdziestych, a im bliższa jest ta tożsamość chińska. Moja rodzina mieszka na Tajwanie od kilkuset lat i my oczywiście czujemy się Tajwańczykami. Ten konflikt istnieje do dzisiaj. Zaczęłam pisać o tożsamości tajwańskiej bardzo wcześnie i dlatego „Zagubiony ogród” wywołał wiele dyskusji, a najostrzejsza krytyka spotkała mnie ze strony osób związanych z lewicą i z Chinami.

Poruszanie tak kontrowersyjnych tematów obyczajowych i politycznych ściągnęło na panią falę krytyki. Niektórzy pisarze ze strachu ich unikają. Skąd u pani taka odwaga?

Gdy znana niemiecka reżyserka filmów dokumentalnych, Monika Treut, nagrywała ze mną film, nazwała mnie „nieustraszoną Li Ang”. Dlaczego się nie bałam? Gdy pisałam moje najbardziej kontrowersyjne utwory, chciałam się buntować i nie zastanawiałam się nad tym. Dopiero teraz zaczęłam zadawać sobie pytanie, co sprawiło, że mogłam pisać tak bezkompromisowo. Stało się tak między innymi za sprawą mojego ojca, dzięki któremu nie martwiłam się o to, że nie będę miała z czego żyć, jeśli nikt nie wyda moich utworów. Nie musiałam utrzymywać się z pisania, więc nie bałam się, że spotkam się z krytyką czy bojkotem. Pisząc „Żonę rzeźnika”, pragnęłam bardzo jasno pokazać, że jeśli kobieta nie jest niezależna finansowo, to nie ma żadnych możliwości, żeby się zbuntować.

Co sądzi pani o różnicach pomiędzy literaturą chińską a tajwańską? Na razie w Polsce nie wydano zbyt wielu powieści i opowiadań z Tajwanu, więc ta literatura nie jest dobrze znana polskim czytelnikom. 

Każde społeczeństwo inaczej kształtuje swoich pisarzy. Chińscy autorzy, którzy są bardzo znani na zachodzie, na przykład Mo Yan, bardzo często piszą o rewolucji kulturalnej. My mamy inne trudne doświadczenia, jak rządy Kuomintangu i Czang Kaj-szeka. Traumą narodową jest dla nas incydent z 28 lutego [chodzi o antyrządowe zamieszki, które wybuchły 1947 roku w reakcji na represyjną politykę reżimu Chang Kaj-szeka, a które w kolejnych tygodniach zostały krwawo stłumione przez jego wojsko – przyp. red.] i to wpłynęło na to, jak piszę ja i jak piszą inni tajwańscy pisarze.

Twórczość zarówno chińskich, jak i tajwańskich pisarzy odzwierciedla rzeczywistość społeczną i polityczną, w jakiej przyszło im żyć. Ale istotną kwestią jest też to, że przecież wszyscy piszemy po chińsku. Są co prawda na Tajwanie twórcy, którzy chcą pisać po tajwańsku, ale nie da się w ten sposób zdobyć tak szerokiego grona czytelników. Wydaje mi się, że to podobny problem, jak z literaturą angielską i amerykańską. Pewnie badacze od razu potrafią wskazać różnice, ale dla obcokrajowców ta literatura może być trudna do rozróżnienia. My, Tajwańczycy, uważamy, że nasza literatura ma własny, unikalny charakter i nie przypomina literatury chińskiej. Może jeśli uda się w Polsce wydać więcej literatury tajwańskiej, to te różnice staną się bardziej widoczne.

Mówi pani, że społeczeństwo ma wpływ na literaturę. Czy literatura może mieć z kolei realny wpływ na społeczeństwo?

Kiedy zaczynałam pisać, moje utwory rzeczywiście mogły mieć wpływ na społeczeństwo, ale obecnie literatura nie nadąża za zmianami społecznymi. Poza tym w erze internetu większość ludzi nie czyta literatury. Zamiast tego ogląda się na bieżąco wydarzenia w sieci, a w dodatku każdy ma stały dostęp do informacji chociażby przez Facebooka czy inne komunikatory internetowe. Literatura nie może już wpływać na społeczeństwo, bo za wolno trwa proces jej powstawania. Zanim ktoś napisze książkę, zanim zostanie ona wydana, zanim czytelnik ją przeczyta, to tematyka książki będzie już nieaktualna. Poza tym, wszystko chłonie się powierzchownie, a obecnie najważniejszym medium nie jest słowo, ale obraz. Gdybym teraz była młodą artystką, to nie zabrałabym się za literaturę, ale za sztuki wizualne, pracowałabym z obrazem.

To dosyć pesymistyczna wizja. O czym w takim razie teraz pani pisze? I skąd obecnie czerpie pani inspirację?

Prawdę mówiąc, dopiero niedawno odkryłam, jak bardzo moje utwory są związane ze społeczeństwem Tajwanu. Kilka lat temu napisałam powieść „Śpiący królewicz”, ponieważ kobiety z mojego pokolenia zaczęły mierzyć się z problemem wieku, starzenia się. Dopiero od niedawna zaczęto mówić o temacie seksu i seksualności w kontekście starszych kobiet, a w „Śpiącym królewiczu” piszę właśnie o tym. Moja twórczość zmienia się więc wraz z moim dojrzewaniem i starzeniem się oraz wraz z transformacją tajwańskiego społeczeństwa. Ostatnio skończyłam pisać utwór o ludowych wierzeniach tajwańskich. Dlaczego? Jestem już w takim wieku, że myślę o śmierci i to jest dla mnie sposób jakiegoś zmierzenia się z tym tematem.

Który ze swoich utworów chciałaby pani wydać w Polsce jako następny? 

Chciałabym, żeby był to któryś z utworów o tematyce politycznej, przede wszystkim „Zagubiony ogród”, bo w nim poruszam właśnie kwestię tajwańskiej tożsamości narodowej. Drugim takim tekstem jest opowiadanie „Wszyscy wtykają kadzidła w kadzielnicę Beigang”, które ostatnio zostało w Tajwanie wydane w formie komiksu z przepięknymi ilustracjami młodego hongkońskiego artysty. Bardzo bym chciała, żeby to właśnie te dwie publikacje pojawiły się w Polsce, ponieważ  – szczególnie w kontekście wojny w Ukrainie – skłonią być może do refleksji nad możliwą przyszłością Tajwanu.

Książka:

Li Ang, „Żona rzeźnika”, przeł. Maria Jarosz, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 2023.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

• tutaj możesz dołączyć do grona naszych comiesięcznych Darczyńców
• tutaj możesz wesprzeć nas na Patronite.pl

Wesprzyj Kulturę Liberalną