Zwykle, kiedy uczymy się w szkole historii, poznajemy opowieści o mężczyznach, którzy walczyli, zwyciężali, zdobywali, czasem ginęli. Jednak z pewnością tworzyli historię. I tak od czasów najdawniejszych. Daisy Dunn w książce „Zagubiony wątek. Historia starożytności oraz kobiet, które ją tworzyły”, wydanej po polsku przez Wydawnictwo Literackie i przetłumaczonej przez Joannę Sugiero, przygląda się kobietom starożytności – tym z mitów i legend, takim, które znamy z imienia i ich dokonań, ale pisze również o tym, jak wyglądało ich życie w dawnych czasach, jak zmieniały się prawa i możliwości kobiet w zależności od rejonu i epoki. O wieloletniej pracy nad tą książką, uznaną przez BBC History oraz „The New Yorker” za „najlepszą książkę historyczną roku 2024”, rozmawiam z autorką.

Sylwia Góra: Dzieje starożytne były pisane z perspektywy mężczyzn. To oni są najważniejszymi bohaterami, którzy kształtują dzieje świata. Kobiety, jeśli gdzieś się pojawiały, stanowiły tło. Ty pokazujesz, że wiele wojen, powstań czy rewolucji zaczynało się od kobiety – zgwałconej (Sabinki, Lukrecja) czy ograbionej z majątku (co prawie przytrafiło się Dydonie) lub porzucającej męża.

Daisy Dunn: Tak, to naprawdę ciekawe, bo myślę, że szczególnie we współczesnym świecie mamy silne przekonanie, że starożytność była całkowicie zdominowana przez mężczyzn, że wszyscy zawsze zwracali się ku nim jako przywódcom. A jednak, im więcej czytałam, tym bardziej uświadamiałam sobie, że wiele mitów – opowieści założycielskich wielu kultur – stawiało kobiety w samym centrum. I wydawało mi się, że w jakiś sposób te kobiety zostały zapomniane. Choć w mitologii świata starożytnego były wysoko cenione, to w realnym życiu zostały zepchnięte na margines. To mnie zaintrygowało – jako pisarkę – ta sprzeczność: kobiety tak ważne w mitach, a jednocześnie w rzeczywistości trzymane w cieniu.

Chciałam to zbadać szerzej w kontekście kultury. Zdałam sobie bowiem sprawę, że mimo iż od dawna zajmuję się starożytnością, na studiach poświęcono kobietom, niewolnikom i innym grupom tylko jeden tydzień zajęć. Nie wiedziałam więc zbyt wiele o wielu kobietach. Jak można nauczyć się wszystkiego w tydzień? Ludzie zadawali mi pytania, na przykład: jaką rolę odegrały kobiety w wojnach perskich? Co robiły kobiety, gdy Aleksander Wielki podbijał Wschód? I często nie potrafiłam odpowiedzieć. Pomyślałam więc, że muszę napisać książkę na ten temat i przeprowadzić gruntowne badania, bo inaczej połowa populacji znika z historii.

W książce na nowo interpretujesz także pozornie znane mity, które są wplecione w narrację historyczną. Te opowieści przeplatają się, a jednak dbasz też o chronologię. Od początku chciałaś tak budować książkę?

Tak, jako pisarka bardzo lubię strukturę, formę i zabawę kształtem książki. W poprzednich książkach często odchodziłam od chronologii, stosowałam podejście tematyczne. Ale tutaj, gdy mamy do czynienia z trzema tysiącami lat historii i wieloma kulturami, uznałam, że bez chronologii zrobi się zbyt chaotycznie. Chciałam jednak przemieszczać się między epokami i kulturami, bo zauważyłam, że nie istnieje coś takiego jak liniowy postęp. Życie kobiet nie poprawiało się stopniowo – było raczej sinusoidą: raz było lepiej, raz gorzej.

Dzięki temu możemy prześledzić prawa kobiet w różnych częściach świata i w różnych epokach – a one bardzo się od siebie różniły.

Zdecydowałam się zacząć od epoki brązu, ponieważ mimo że dostępne źródła z tego okresu są bardzo fragmentaryczne, istnieje wiele znalezisk archeologicznych i malowideł. Pokazują one, że w tym, co nazywamy okresem minojskim na Krecie, kobiety wydawały się odgrywać centralną rolę w społeczeństwie. Wynikało to częściowo z faktu, że społeczeństwo to stało się niezwykle bogate dzięki eksportowi, a głównym towarem eksportowym były tkaniny. A kto je wytwarzał? Kobiety. Właśnie dlatego – a także w kontekście religijnym – kobiety były postrzegane jako absolutnie kluczowe dla sukcesu tej cywilizacji.

Jednak gdy władzę przejęli Grecy, pozycja kobiet zaczęła się pogarszać. Dziś często chwalimy Ateny – mówimy o demokracji, o jej narodzinach, wspominamy Peryklesa i Partenon oraz wszystkie te wspaniałe osiągnięcia. Mówimy o tym bardzo pozytywnie. Ale w rzeczywistości był to dla kobiet mroczny okres. Musiały zasłaniać twarze, gdy wychodziły z domu, a rzadko go opuszczały. Mogły przebywać właściwie tylko w towarzystwie innych kobiet. Nie mogły uczestniczyć w tych samych ucztach co mężczyźni ani prowadzić z nimi rozmów o polityce. Były w dużej mierze zamknięte w swoich domach. To naprawdę mnie zaskoczyło – tak pozytywnie mówimy o tamtej demokracji, a przecież to właśnie to społeczeństwo tak traktowało kobiety.

Odkryłam też, że gdy przyjrzymy się starożytnemu Iranowi, to okazuje się, że kobiety miały tam więcej praw niż w Grecji. Dotyczyło to zwłaszcza kobiet z wyższych warstw społecznych. W Persji kobiety na dworach królewskich mogły posiadać własne majątki. Zajmowały się eksportem i importem wina. Organizowały własne uczty i przyjęcia. Miały, jak sądzę, znacznie więcej swobody niż wiele kobiet w Grecji.

W Rzymie sytuacja była raczej zmienna. Z jednej strony, kobiety zyskiwały więcej władzy, ale z drugiej, cesarz August, pierwszy cesarz Rzymu, uznał, że to kobiety są odpowiedzialne za moralne zepsucie społeczeństwa. Wprowadził więc wiele zasad ograniczających ich prawa: nie miały kontroli nad dziedziczeniem swojego majątku, musiały być pod opieką męża lub ojca. Zawsze przy wychodzeniu z domu towarzyszył im mężczyzna. Cesarz wprowadził też zakaz cudzołóstwa. Kobieta przyłapana przez ojca na zdradzie mogła zostać przez niego zabita.

To właśnie był Rzym – niekoniecznie tak go dziś postrzegamy. A mówimy tu o końcowym okresie, którym się zajmowałam. Ogólnie rzecz biorąc, pozycja kobiet była bardzo niepewna i trudna. A jednak wciąż odnajdujemy historie kobiet, które przełamywały te ograniczenia, buntowały się przeciwko prawom i normom. To właśnie one stały się jednymi z najważniejszych bohaterek mojej pracy, ponieważ realnie zmieniały czasy, w których żyły.

Chciałam też poruszyć temat sprawczości kobiet w kontekście pozycji czy jak powiedziałybyśmy dziś – klasy. To jednak miało duże znaczenie.

Rzeczywiście tak było. I muszę powiedzieć, że jedną z frustracji współczesnego pisarza i pisarki czy historyczki jest to, że większość źródeł opisuje kobiety bogate, pochodzące ze szlachetnych rodzin, natomiast o kobietach biedniejszych zachowało się bardzo niewiele informacji. Dlatego musiałam bardzo dokładnie szukać, bo chciałam opowiedzieć także ich historie.

Myślę, że szczególnie na obszarach wiejskich w Grecji były kobiety, które pracowały na swoje utrzymanie. Zajmowały się na przykład usuwaniem chwastów z pól, sprzedawały warzywa i inne produkty, co w miastach właściwie nie miało miejsca. Kobietom nie pozwalano tam pracować, zniechęcano je do tego. Kobiety, które pochodziły ze wsi, częściej przebywały na zewnątrz, miały więcej kontaktu z innymi ludźmi niż kobiety żyjące w miastach. W dużej mierze zależało to więc od miejsca, w którym się żyło.

Zależało to także, jak zauważyłaś, od klasy społecznej. Istnieją na to bardzo interesujące dowody. Podobał mi się na przykład fakt, że znaleziono dachówkę, o której piszę w książce – zwykłą glinianą dachówkę – na której dwie kobiety, będące niewolnicami, zapisały swoje imiona. Podpisały się na niej w dwóch różnych językach. To dowód na to, że potrafiły czytać i pisać, mimo że były niewolnicami, a także – że znały języki.

Często imiona kobiet uległy zapomnieniu, dlatego piszesz o bohaterkach zbiorowych, ale w książce są także konkretne kobiety kojarzone z historii, której uczymy się w szkołach. Zacznijmy może od królowej Nefertiti. O jej życiu wiadomo niewiele, dlatego, pomimo rozpoznawalności jej twarzy, nadal pozostaje zagadką.

To prawda, była wspaniałą kobietą. Mam naszyjnik z jej wizerunkiem, który czasem noszę. Tak jak powiedziałaś: wszyscy znamy jej twarz, jej profil. Jeśli wejdziemy do muzeum, to większość ludzi potrafiłaby ją rozpoznać, ale w rzeczywistości wiemy o niej bardzo niewiele. To, co odkryłam podczas pisania tej książki, to fakt, że miała ona pewne cechy przypisywane Ramzesom i wyraźnie zabierała głos, pełniąc rolę w dyplomacji, czego byśmy się raczej nie spodziewali. Myślę, że w Egipcie kobiety w ogóle były bardziej akceptowane, jeśli chodzi o ich rolę polityczną.

Wynikało to z tego, że niektóre kobiety – na przykład Nefertiti – wzorowały się na kobiecie o imieniu Hatszepsut, wcześniejszej faraonce. Była ona jedną z pierwszych kobiet-faraonów i w sztuce przedstawiano ją z brodą, w męskim stroju, ponieważ obecność kobiety u władzy była czymś niezwykłym. Jednak ponieważ ona była szanowana, utorowało to drogę Nefertiti do pełnienia roli, która wcześniej była zazwyczaj przypisywana mężczyznom.

Piszesz też o Aspazji, która była kobietą wykształconą. Miała prowadzić dysputy z ateńskimi filozofami, w tym ze słynnym Sokratesem.

Tak, jest niesamowita, bo żyje w tamtych czasach w Atenach, o których mówiłam – kiedy funkcjonowała demokracja, ale wszystkie inne kobiety urodzone w Atenach były zasłonięte i nie wychodziły z domu. Ale nie Aspazja.

Powodem, dlaczego mogła sobie na to pozwolić, było to, że nie urodziła się w Atenach. Pochodziła z terenów dzisiejszej Turcji. Jeśli więc kobieta urodziła się poza Atenami i się tam przeprowadziła, miała znacznie więcej swobody. To właśnie kobiety urodzone w Atenach starano się „chronić”, właściwie nie pozwalając im robić niczego.

Istnieją przypuszczenia, że Aspazja była heterą. Jeśli tak było, to tłumaczyłoby, dlaczego mogła dyskutować z mężczyznami. Moim zdaniem możliwe, że zaczynała życie jako hetera, ale zanim przeniosła się do Aten, porzuciła ten rodzaj zajęcia. Dzięki temu, że miała takie doświadczenie, mogła wejść do kręgu Sokratesa, Platona i innych mężczyzn.

Faktem jest jednak, że poślubiła Peryklesa, wielkiego męża stanu i architekta demokracji. Inni Grecy patrzyli na nich z dezaprobatą, ponieważ publicznie okazywali sobie czułość, na przykład całując się. Myślę, że wiele kobiet mogło odczuwać wobec niej zazdrość lub niechęć, ponieważ miała więcej swobody niż one.

Opowiadasz w sposób nieoczywisty o Safonie, którą wyciągasz z szufladki, w której zamknęła ją męska narracja.

Bardzo chciałam to zrobić, ponieważ miałam wrażenie, że tego właśnie chciała poetka. Była bardzo niekonwencjonalną kobietą. Żyła w VII wieku p.n.e., mieszkała na Lesbos i prawdopodobnie pochodziła z elitarnej, arystokratycznej rodziny, więc miała pieniądze. Myślę, że tym, co naprawdę ją napędzało, był fakt, że większość kobiet w społeczeństwie żyła i umierała, nie pozostawiając po sobie żadnego śladu. I to wydawało się ją naprawdę niepokoić. Bardzo chciała zostać zapamiętana nie tylko w swoich czasach. Uważała, że jeśli zostanie poetką taką jak Homer, to ludzie będą wypowiadać jej imię i powtarzać jej słowa przez setki lat – i rzeczywiście tak się stało, udało jej się.

Wydało mi się to bardzo interesujące, ponieważ mimo że zachowały się tylko niewielkie fragmenty jej poezji, są one, moim zdaniem, bardzo wymowne, jeśli chodzi o jej osobowość. Wydaje się, że była bardzo ambitna i lubiła rywalizację – brała udział w konkursach poetyckich, miała własną szkołę dla dziewcząt, w której uczyła muzyki i poezji, i bardzo się zdenerwowała, gdy jedna z jej byłych uczennic założyła własną szkołę, stając się jej rywalką. Wydaje się też, że była oburzona, gdy jej brat nawiązał relację z prostytutką w Egipcie i wykupił ją z niewoli.

Myślę więc, że była kobietą o bardzo silnych emocjach i zdecydowanych poglądach – i to wyraźnie widać w jej twórczości. Dlatego bardzo chciałam umieścić jej własne słowa w centrum mojego rozdziału o niej, bo sądzę, że najlepiej oddają, jaką była osobą.

Niezwykła jest także postać Hypsykratei, choć częściowo legendarna. Legendy czynią z niej królową Amazonek.

Myślę, że Amazonki są po prostu fascynujące, ponieważ wcześni Grecy, którzy zaczęli o nich pisać, początkowo zakładali, że są one postaciami mitologicznymi. Jednak z czasem zaczęli podróżować – przemierzali okolice Morza Czarnego, kierując się dalej w stronę Syberii, granic Chin, na eurazjatyckie stepy w rejonie dzisiejszej Rosji i Ukrainy. I tam natrafiali na kobiety, które były bardzo wysokie, znacznie wyższe niż Greczynki czy Rzymianki.

Były też znakomitymi jeźdźczyniami konnymi i prowadziły koczowniczy tryb życia. Nie miały stałego miejsca zamieszkania, były w ciągłym ruchu, na swoich koniach. Myślę, że widok takich kobiet musiał mężczyzn absolutnie fascynować i stał się źródłem mitów o Amazonkach oraz wyobrażeń o tym, do czego te kobiety mogą być zdolne. 

Wyobrażano sobie, że mogą walczyć z Herkulesem albo brać udział w wojnie trojańskiej. W gruncie rzeczy patrzono na rzeczywistość, a następnie tworzono wokół niej mity, uznając te kobiety za coś w rodzaju „superkobiet”. Można powiedzieć, że przypominały dzisiejszych bohaterów kina akcji – były tak silne i niezwykłe.

Dobrą wiadomością jest dla nas to, że mamy archeologiczne dowody na istnienie tych kobiet, ponieważ odnaleziono ich groby i szkielety. Widać, że były wysokie – niektóre miały prawie 180 centymetrów wzrostu, a w starożytności było to bardzo dużo, nawet jak na mężczyznę. Przeciętna kobieta w Grecji w tamtym okresie miała około 157–160 centymetrów wzrostu, więc była znacznie niższa. Analizując miednice i kości tych kobiet, można stwierdzić, że przez całe życie jeździły konno.

Zostały pochowane z bronią, taką jak miecze i inne przedmioty, które zwykle znajdujemy w grobach żołnierzy-mężczyzn. Dlatego jestem przekonana, że coraz więcej historyków postrzega Amazonki jako rzeczywiste kobiety, a nie wyłącznie postacie mitologiczne. 

Tkasz tę historię często z nielicznych wątków opowiadających o kobietach, a tkactwo to także ważny aspekt kobiecego życia w starożytności. Tkają bohaterki rzeczywiste, ale i mitologiczne. 

To ładna metafora. Zajęło mi naprawdę bardzo dużo czasu, żeby wymyślić tytuł książki, bo chciałam, żeby to było jakieś łacińskie słowo, ale po prostu nie mogłam znaleźć odpowiedniego. Jest już inna książka zatytułowana Femina, o kobietach średniowiecza, więc pomyślałam: to jest już zajęte. Zastanawiałam się więc, co łączy wszystkie te kobiety i rzeczywiście większość z nich zajmowała się tkaniem. To był sposób na budowanie wspólnoty między nimi, ale też wiązał się z handlem, co oznaczało, że w wielu przypadkach przyczyniały się one do funkcjonowania gospodarki swojego społeczeństwa.

W wielu mitach dawało im to również głos tam, gdzie go nie miały. Mamy na przykład słynną historię Filomeli, która została zgwałcona, a jej oprawca obciął jej język, żeby nie mogła nikomu opowiedzieć, co się wydarzyło. I wtedy utkała gobelin przedstawiający to, co ją spotkało. To zainspirowało Szekspira i wielu innych pisarzy. I choć to zapewne mit, to jednak pokazuje pewną rzecz – tkactwo było sposobem, dzięki któremu kobiety mogły tworzyć sztukę i mieć głos, którego nie mogły wyrazić wprost słowami.

Starasz się sięgać do źródeł, które pozostawiły nam same kobiety, bo kobiet piszących wcale nie było aż tak mało, jak myślimy. Jest ich około stu. Mówię tu oczywiście o potwierdzonych nazwiskach. Mężczyzn zaś kilka tysięcy.

Tak, to jest problem i jest to bardzo trudne, ponieważ wiemy, że w starożytności istniało wiele pisarek. Znajdujemy wzmianki mężczyzn, którzy mówią rzeczy w rodzaju: „Właśnie czytałem księgi Pamfili, która była historyczką”.

A jednak żadne z jej dzieł historycznych nie przetrwało. Wiemy też, że matka Nerona, Agrypina, prowadziła dziennik. Jej dziennik również się nie zachował. Było też bardzo wiele poetek. Problem polega na tym, że mężczyźni, którzy przepisywali manuskrypty, po prostu nie uznawali twórczości kobiet za wartą zachowania.

Udało mi się jednak odnaleźć to, co przetrwało. W wielu przypadkach są to bardzo krótkie fragmenty. Postanowiłam więc tłumaczyć te fragmenty i umieszczać je na początku każdego rozdziału, aby można było usłyszeć głos przynajmniej niektórych z tych kobiet, mając świadomość, że to tylko maleńka część tego, co napisały.

I nawet jeśli w całej książce pojawiały się tylko dwa zdania o jakiejś kobiecie, chciałam je uwzględnić, bo to wciąż lepsze niż nic. To nadal przywraca ją do opowieści. Warto to robić. 

Na koniec chciałam zapytać, jak trudna i żmudna była to praca i ile lat zajęło ci zbieranie materiałów i pisanie?

Myślę, że prawdopodobnie wszystko, nad czym kiedykolwiek pracowałam, trafiło do tej książki. Szacunkowo oznaczałoby to około piętnaście lat pracy włożonej w jej powstanie.

Ale jeśli chodzi o samo pisanie, zaczęłam w 2019 roku. I pracowałam nad nią bardzo intensywnie przez cały okres pandemii. Pisałam więc każdego dnia, przez długie godziny. W sumie zajęło to około pięciu lat intensywnej pracy i piętnaście lat badań.

Książka:

Daisy Dunn, „Zagubiony wątek. Historia starożytności oraz kobiet, które ją tworzyły”, tłum. Joanna Sugiero, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2026.