Piotr Kieżun: „Uśpione” w swojej najbardziej intymnej i emocjonalnej warstwie to historia rodzinna. Oto na początku lat osiemdziesiątych do domu pana dziadka i ojca, masarzy mieszkających w niewielkiej górskiej miejscowości w departamencie Alpes-Maritimes, wkraczają dwaj jeźdźcy apokalipsy końca XX wieku: uzależnienie od heroiny i AIDS. Obie tragedie dotyczą pana stryja Desirégo, najstarszego, ukochanego dziecka, które jako pierwsze miało szansę skończyć studia i dostąpić awansu społecznego. Stryj i jego żona uzależniają się jednak od heroiny i umierają z powodu wirusa, podobnie jak ich mała córeczka Emilie. To stawia przed pana rodziną wyzwania, na które w ogóle nie była przygotowana.
W prologu pisze pan, że od dawna miał pan silną potrzebę opowiedzenia tej historii, zachowania jej, zanim odejdzie w niepamięć. Z drugiej strony, pojawia się tam wyznanie, że jest ona owocem milczenia całej rodziny, jej wstydu, przekonania o tym, że to remuer la merde [ruszanie gówna], jak wyraziła się jedna z pana ciotek. Co sprawiło, że poczuł się pan gotowy naruszyć rodzinne tabu? I czy trudno było się na to zdecydować?
Anthony Passeron: Dorastałem w rodzinie, która nie była w stanie opowiedzieć tej historii. Ja należałem już do innego, nowego pokolenia i pokonałem mniej więcej tę samą drogę, co mój stryj. W wieku piętnastu lat opuściłem wioskę, czyli moje miejsce urodzenia, i udałem się do dużego miasta, żeby rozpocząć naukę w liceum, a następnie studia. Z czasem poprzez lektury i filmy odkryłem, że inne osoby również zostały naznaczone uzależnieniem od heroiny i AIDS, ale w przeciwieństwie do nas potrafiły o tym opowiadać. To ta nieumiejętność mówienia o chorobie w mojej rodzinie była czymś, co pchnęło mnie do pisania. Dlaczego inni robili z tego doświadczenia gest artystyczny lub polityczny, a my nie byliśmy do tego zdolni? Ani tuż po wybuchu mody na heroinę czy pandemii AIDS, ani później.
To zresztą z tego powodu aspekt geograficzny jest tak ważny i obecny w mojej książce. W pewnej chwili zdałem sobie bowiem sprawę, że członkowie mojej rodziny, w przeciwieństwie do mnie, są więźniami geografii. Istnieje we Francji określenie, bardzo modne przynajmniej od czasu literackiego Nobla dla Annie Ernaux, transfuges de classe, „uciekinierów” ze swojej klasy społecznej do wyższej. W moim przypadku mówiłbym raczej o transfuge géographique, uciekinierze geograficznym. Dla mnie liczyła się przede wszystkim zmiana miejsca. Z mojej malutkiej miejscowości gdzieś na peryferiach Francji, liczącej tysiąc mieszkańców, do Nicei, dużego miasta, jest nie więcej niż sześćdziesiąt kilometrów. Wydaje się to niewiele, ale pod względem kulturowym droga, którą przebyłem, była olbrzymia. Myślę, że to właśnie ona, ta droga, pozwoliła mi spojrzeć z dystansu na środowisko, w którym dorastałem.
Pisał pan tę książkę dla nich czy dla siebie?
Opowiedziałem tę historię sobie, żeby móc opowiedzieć ją członkom mojej rodziny, w której panującym uczuciem był wstyd. To właśnie przez ten wstyd związany z narkomanią mojego stryja i epidemią AIDS, ale też przez pośpiech, wysiłek, jaki musieli włożyć w pielęgnację chorych bliskich, nie mieli oni możliwości zrobienia kroku do tyłu, spojrzenia za siebie, wykonania pracy pamięci, która odkryłaby przed nimi, w czym wzięli udział.
To zadanie należy już do nas, do następnego pokolenia, które uniknęło katastrofy. Choć bywa ono, rzecz jasna, problematyczne. Opisując tego typu historie, pozbawiamy nasze rodziny możliwości wyrażenia ich własnymi słowami. To dlatego już na samym początku ustaliłem z moją wydawczynią, że to, co piszę, uważam za powieść. Wiedziałem, że to, na co zwrócą uwagę w pierwszej chwili członkowie mojej rodziny, to różnice między moimi opisami a rzeczywistością, którą zapamiętali. Nie dostrzegą tego, co miałem na celu – pokazania im, że nie są osamotnieni, że to, co przeżyli, jest fragmentem zbiorowego doświadczenia.
W opowieściach o AIDS często nie doceniało się prowincjonalnego wymiaru epidemii oraz znaczenia narkomanii. Kładło się głównie nacisk na wielkie miasta i homoseksualizm. | Anthony Passeron
Z jakim konkretnie przyjęciem w pana rodzinie spotkały się „Uśpione”?
Przede wszystkim byli zdziwieni, że w tej historii jest cokolwiek powieściowego. Nie mogli pojąć, skąd wziąłem materiał na książkę. Ja miałem wręcz odwrotne wrażenie – historia rodziny ograniczona do niewielkiego terytorium, do którego nagle wdzierają się narkotyki i wirus, prowokujące z jednej strony niezwykłą odwagę babki, a z drugiej – rywalizację pomiędzy braćmi, wydała mi się tworzywem znakomicie nadającym się na powieść.
Poza tym wizja publikacji książki wzbudzała ich strach przed tym, co powiedzą ludzie. Ale nie w ogóle we Francji, tylko w ich miejscowości. Mówili mi: „Czy zdajesz sobie sprawę, że ludzie z wioski przypomną sobie teraz twojego stryja Desirégo? A potem narkotyki i AIDS?”. Dopiero wtedy uświadomiłem sobie, że ich perspektywa cały czas ogranicza się do tego wąskiego terytorium. Dobrze to widać było po reakcjach na recenzje, które pojawiały się w prasie. Kiedy ukazały się teksty w ogólnokrajowych „Libération” czy „Le Figaro”, dumny dzwoniłem od razu do mojej matki, ale ją to nie za bardzo wzruszało. Kiedy jednak pojawiła się wzmianka w gazecie lokalnej, od razu zadzwoniła do mnie pierwsza. Rozluźniła się i zaczęła przychylniej patrzeć na książkę dopiero wtedy, kiedy sąsiedzi zaczęli jej opowiadać na ulicy, że ją czytali i że im się podobała. Nie doceniłem tego lokalnego kontekstu.
Jedną z najbardziej zaskakujących rzeczy w „Uśpionych” jest fakt, że akcja tej powieści rozgrywa się na głębokiej prowincji, w świecie, który żyje jeszcze tradycyjnym rytmem, choć to właśnie zaczyna się kończyć. Narkotyki, AIDS kojarzymy zazwyczaj z wielkimi miastami, bo to tam czai się nowoczesne zło. W „Uśpionych” też przychodzi ono z zewnątrz. Pańska rodzina próbowała sobie z nimi poradzić metodami znanymi z tradycyjnego świata: przemilczeniem, samooszukiwaniem się, rodzajem hipokryzji zrodzonej ze wstydu. Z drugiej strony, czy nie był to jedyny dostępny im sposób obrony przed czymś kompletnie nieznanym?
Nigdy nie należy zapominać o ograniczeniu geograficznym, o którym mówiłem. Logika małej wioski, która była ich całym światem, jest taka: jeśli poradzimy sobie z plotkami, z problemami dotyczącymi reputacji, poradzimy sobie ze wszystkim. Zresztą to był kolejny powód, dla którego chciałem napisać „Uśpione” – w opowieściach o AIDS często nie doceniało się wiejskiego, prowincjonalnego wymiaru epidemii oraz znaczenia narkomanii. Kładło się głównie nacisk na wielkie miasta i homoseksualizm. W każdym razie tak działo się we Francji. Wystarczy wymienić książki Hervé Guiberta i Guillaume’a Dustana czy takie filmy jak „120 uderzeń serca” Robina Campillo i „Dzikie noce” Cyrila Collarda.
Ja stawiałem sobie inne pytanie: do jakiego stopnia epidemia HIV pojawiła się w momencie, w którym kończy się pewien świat? Kiedy byłem mały, zadawałem mojej rodzinie szereg pytań: „Dlaczego już nie mamy sklepu?”. „Dlaczego już nie mamy mieszkania w centrum miejscowości?”. „Dlaczego już nie jesteśmy bogaci?”. Zawsze mi wówczas odpowiadano, że to dlatego, że mój stryj ukradł pieniądze z kasy naszego sklepu rzeźniczego, podczas gdy tak naprawdę wszystkie sklepy w tej miejscowości też zostały zamknięte, pomimo tego, że ich właściciele nie mieli synów narkomanów. Wyglądało to tak, jakby moja rodzina chciała z tej historii ze stryjem, narkotykami i AIDS uczynić jedyną przyczynę wstrząsu, nagłego zubożenia. To dlatego, zwłaszcza na początku książki, usiłuję również pokazać koniec pewnej epoki, koniec samowystarczalności małych wiejskich wspólnot i postępującą globalizację. Taki gest, przynajmniej do pewnego stopnia, pozwala mi zdjąć ciężar winy z mojego stryja, którego obarczono odpowiedzialnością za wszystkie rodzinne niepowodzenia.
W pokoleniu ’68 branie narkotyków wiązało się z pewnego rodzaju nową duchowością, w czasach Mitterranda było znacznie mniej „intelektualne”. | Anthony Passeron
To także koniec tak zwanych Trente Glorieuses, trzydziestu powojennych wspaniałych lat wzrostu gospodarczego.
Zgadza się. Jest to zresztą bardzo paradoksalny moment. Mamy początek lat osiemdziesiątych. Pierwszy raz w historii V Republiki na fotelu prezydenta zasiada człowiek lewicy – François Mitterrand. Jest to jednocześnie początek kryzysu gospodarczego i początek epidemii AIDS. To sprawiło, że bardzo szybko ludzie, którzy oczekiwali od lewicy określonych działań – pewnej wrażliwości na to, co marginalne, stawienia czoła problemom społecznym – spotkał głęboki zawód. Kiedy rozmawiałem potem z przyjaciółmi mojego stryja na ten temat, wszyscy bez wyjątku wspominali, że rok 1981 bardzo ich rozczarował, napełnił melancholią. W wielu książkach socjologicznych pojawia się teza o silnym związku tego rozczarowania polityką i nagłym rozprzestrzenieniem się narkomanii w tamtej dekadzie. Zresztą w nałóg wpadło wówczas wielu lewicowych intelektualistów.
Ludzie, którzy brali narkotyki w tamtym czasie, wspominają też inną rzecz – różnicę pomiędzy zażywaniem środków odurzających w tak zwanym pokoleniu ’68, gdzie związane to było z pewnego rodzaju nową duchowością, a frenetycznym spożyciem narkotyków w czasie prezydentury Mitterranda, znacznie mniej „intelektualnym”. Mój stryj żył między tymi dwiema epokami.
W pokoleniu ’68 narkotyki były pewnego rodzaju buntem przeciwko starszym. Czy inny, bardziej konsumpcyjny styl zażywania narkotyków w późniejszym okresie oznaczał, że w pokoleniu lat osiemdziesiątych stępiło się to buntownicze ostrze?
Pokolenie mojego stryja było pierwszym, przynajmniej u nas w dolinie, które odmówiło udziału w tradycyjnym modelu rodziny. Był to taki sam gest, jak ten generacji ’68. Mój stryj urodził się w 1957 roku, był więc za młody, by świadomie uczestniczyć w wydarzeniach maja ’68, ale zarówno on, jak i jego przyjaciele dorastali, karmiąc się mitem tamtego pamiętnego roku. Wielu ich rówieśników liczyło na powtórkę albo spodziewało się, że konsekwencje tamtego buntu będą oddziaływać o wiele mocniej i dłużej. Jednak wybuch kryzysu gospodarczego i popularyzacja liberalizmu ekonomicznego pogrzebała ich wszelkie nadzieje.
Różnica miedzy postawami kobiet i mężczyzn w obliczu AIDS jest fundamentalna. Zresztą tylko kobiety zdecydowały się opowiedzieć mi o tamtych wydarzeniach. „Uśpione” mówią dużo o tchórzostwie mężczyzn. | Anthony Passeron
Chciałbym spytać o chyba najbardziej wyrazistą postać tej książki – pana babkę. Czasami można odnieść wrażenie, że to ona jest główną bohaterką. Uosabia chyba wszystkie sprzeczności tradycyjnego świata skonfrontowanego z nowoczesną tragedią. Z jednej strony jest u niej samookłamywanie się, z drugiej – niesamowite poświęcenie, ofiarność dla chorych – stryja, jego żony i córki. Kim jest w tej opowieści pana babka?
Podczas pisania książki bardzo szybko przekonałem się, że mój stryj Desiré nie może być jej pełnowymiarowym bohaterem. Jego postać była zbyt enigmatyczna. Miałem za mało informacji na jego temat. Poza tym istniała jeszcze jedna obiektywna przeszkoda – praktyki narkotyczne okrywa tajemnica, która nie pozwala jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ten, a nie inny młody człowiek zaczyna brać narkotyki, dlaczego on, a nie na przykład jego brat.
Z kolei babka wydała mi się jakby żywcem wyjęta z powieści. Głównie z powodu bardzo znaczącego skoku, który dokonał się w jej życiu, zarówno pod względem geograficznym, jak i społecznym. Należała do olbrzymiego grona włoskich imigrantów, którzy w XX wieku przyjechali do Francji za pracą. Była ona też tą osobą w mojej rodzinie, dla której pojawienie się wirusa stanowiło największy wstrząs.
Wydaje mi się, że jest bohaterką, która najbardziej wychodzi poza schemat i z którą najłatwiej się emocjonalnie utożsamić, choć takie jej przedstawienie wymagało dużego wysiłku. Gdyby ją pan spotkał, nie wydałaby się panu zbyt sympatyczna. Była miła dla rodziny, ale na zewnątrz pozostawała nieufna. Jej postawę zmieniło dopiero pojawienie się AIDS. Stałą się bardziej wrażliwa na osoby znajdujące się na marginesie społecznym, z którego przecież jako uboga imigrantka sama się wywodziła. To dzięki niej moja książka jest spojrzeniem na coś więcej niż tylko epidemia wirusa.
W książce chciałem pokazać „niewidzialnych”. Skupiłem się więc na wydarzeniach wokół choroby mojego stryja. Jednak najbardziej niewidzialnymi spośród „niewidzialnych” są dzieci zarażone AIDS. | Anthony Passeron
Nie wiem, czy to głównie z uwagi na pana babcię, ale kobiety w „Uśpionych” wydają się o wiele silniejsze, bardziej wytrzymałe od mężczyzn.
Na początku nie zwróciłem na to uwagi, ale to prawda. Różnica między postawami kobiet i mężczyzn w obliczu AIDS jest fundamentalna dla mojej książki. Zresztą tylko kobiety zdecydowały się opowiedzieć mi o tamtych wydarzeniach. Myślę, że „Uśpione” mówią dużo o tchórzostwie mężczyzn. Stale są w pracy, w masarni. Nie opuszczają jej nawet wtedy, kiedy pojawia się wirus i kiedy powinni być przy bliskich. U wezgłowia chorych są tylko kobiety. Zwróciło mi na to uwagę wielu czytelników. Dlaczego tak się dzieje? Sądzę, że na przykład w przypadku mojego dziadka powodem wycofania się było to, że narkomania stryja podważała jego autorytet.
Ciekawe jest też to, że tak wiele kobiet badało wirusa HIV na początku epidemii. Powód był prosty. Wirusologia była wówczas bardzo niedofinansowaną gałęzią medycyny. Wydawało się, że rozwój farmakologii ostatecznie zastopował wszelkie pandemie. Mężczyźni wybierali więc inne specjalizacje jako bardziej rozwojowe. Rozdźwięk pomiędzy kobietami i mężczyznami istniał zatem zarówno w małej wiejskiej społeczności, jak i na uniwersytetach.
W „Uśpionych” pojawia się też dziecko – malutka Émilie. Jest ona córką stryja Desirégo, która zaraża się wirusem w łonie matki. To wyjątkowo przejmujące fragmenty, dotyczą bowiem całkowicie niewinnej osoby.
W książce chciałem pokazać „niewidzialnych”. Skupiłem się więc na wydarzeniach wokół choroby mojego stryja i planowałem zakończyć opowieść na jego śmierci. Powoli jednak uświadamiałem sobie, że najbardziej niewidzialnymi spośród „niewidzialnych” są dzieci zarażone AIDS. Pisanie o chorych dzieciach rodziców, którzy jako pierwsze ofiary epidemii zmarli na AIDS, pozwala również pokazać historię zmagań z wirusem w pełniejszy sposób. We Francji część z tych dzieci zmarła, jednak całkiem duży procent przeżył dzięki leczeniu antyretrowirusowemu. Dziś jako dorosłe osoby prowadzą relatywnie normalne życie, mogą mieć dzieci itd., ale w ogóle się ich nie dostrzega.
Świat pana dziadka, ale też pana ojca, który poszedł w jego ślady i został rzeźnikiem, odchodzi w latach osiemdziesiątych w przeszłość. Przedstawia go pan z nostalgią, przeciwstawiając współczesnemu zracjonalizowanemu konsumpcyjnemu światu. Patrz: supermarket, który niszczy biznes ojca. Przyznam, że też czuję sympatię do tego odchodzącego mikrokosmosu. Czy nie jest to jednak nieco jednostronna wizja?
To prawda, odczuwam nostalgię za starym światem, ale jednocześnie mi go nie brakuje. W mojej wąsko rozumianej rodzinie byłem pierwszą osobą, która rozstała się z dotychczasowym modelem życia. Przeniosłem się do dużego miasta, żyję obecnie w centrum Nicei i jestem stuprocentowym bobo [skrót od fr. wyrażenia bourgeois-bohème, mieszczanin-członek bohemy – przyp. red.], a więc należę do klasy wielkomiejskiej o nowoczesnych poglądach. Gdy pewnego dnia zadano mi pytanie, dlaczego, będąc nauczycielem, nie wrócę pracować do mojej miejscowości, odpowiedziałem: nigdy w życiu. Przecież nie po to starałem się stamtąd wyrwać. Z drugiej strony, są we mnie ogromne pokłady melancholii, bo zdążyłem poznać tamtą wiejską bliskość, solidarność wiejskiej społeczności. W „Uśpionych” zbyt mały nacisk położyłem jednak na negatywną stronę życia w wiejskiej wspólnocie. Staram się to zrobić w mojej kolejnej powieści, którą teraz przygotowuję.
Na początku badania nad wirusem HIV były skrajnie niedofinansowane i wirusolodzy pracowali w zasadzie na zasadach wolontariatu, napędzani naukową rywalizacją z ich amerykańskimi kolegami. | Anthony Passeron
Skoro mowa o racjonalnym nowoczesnym świecie, to pana książka też o nim opowiada. Równolegle do historii rodzinnej pisze pan o badaniach nad wirusem HIV oraz pierwszych próbach leczenia pacjentów. Czyta się to jak thriller. Skąd pomysł, żeby naprzemiennie opowiadać o rodzinie i naukowych odkryciach?
Kiedy zacząłem dopytywać się członków mojej rodziny, co oznaczyło bycie seropozytywnym w roku 1983 i później, co im mówili lekarze, a co przemilczali, ich odpowiedzi były bardzo mętne. Nie pamiętali ważnych dat z historii wirusa, inne im się myliły. Pomyślałem więc, że jedynym sposobem na uniknięcie pisania bzdur o epidemii AIDS będzie sięgnięcie wprost do dokumentacji naukowej. Wówczas odkryłem inną, trzymającą w napięciu opowieść. Zaczyna się ona od dwóch francuskich lekarzy, którzy nagle odkrywają u swoich pacjentów dziwne objawy i łączą je z amerykańskimi badaniami, by potem przejść do odkrycia wirusa HIV, opracowania skutecznych terapii i nagrody Nobla w dziedzinie medycyny.
Ten naukowy wątek pozwolił mi zresztą wyjść poza powieść rodzinną, ukazać wydarzenia w szerszym, bardziej uniwersalnym planie, a przez to przełamać poczucie osamotnienia członków mojej rodziny. I jeszcze jeden zabawny szczegół – kiedy wysyłałem maszynopis „Uśpionych” kolejnym wydawcom, część z nich odpowiadała, że wydaliby powieść, gdybym zostawił wyłącznie wątek rodzinny. Byłem zaskoczony. Mnie losy lekarzy badających wirusa wydawały się niesamowicie ciekawe.
Historia badań nad HIV to ciągłe zmaganie się ze społeczną stygmatyzacją. Nie są one ważne, bo dotyczą przede wszystkim narkomanów i homoseksualistów, a więc grup marginalnych. Kiedy tak naprawdę badacze mogli wyjść z naukowego podziemia i co było tego przyczyną?
We Francji prawdziwym zwrotem było odkrycie HIV w Instytucie Pasteura w 1983 roku, dwa lata po zidentyfikowaniu pierwszych zarażeń. Od tego momentu francuskie władze zaczęły podchodzić systemowo do walki z pandemią. Wymogły to zarówno czynniki polityczne – rosnąca liczba zakażeń i niezadowolenie z bierności rządu – jak i ekonomiczne. Na początku badania nad wirusem HIV były skrajnie niedofinansowane i wirusolodzy pracowali w zasadzie na zasadach wolontariatu, napędzani naukową rywalizacją z ich amerykańskimi kolegami.
Potem nastawienie opinii publicznej zmieniły przypadki śmierci na AIDS wśród wielkich gwiazd – poczynając od Rocka Hudsona, a na Freddiem Mercurym kończąc. We Francji spowodowało to powstanie Sidaction, serii wydarzeń publicznych, które miały za zadanie podniesienie świadomości i zebranie funduszy charytatywnych na walkę z AIDS. Jej pierwszym aktem był głośna akcja informacyjna z 1994 roku wyemitowana we wszystkich stacjach telewizyjnych.
Czy w takim razie AIDS nadal pozostaje tabu?
We Francji na pewno tak. Wciąż jest to coś wstydliwego. W czasie spotkań autorskich wiele osób chciało się wypowiedzieć o swoim doświadczeniu z HIV, ale tylko twarzą w twarz, na osobności. Poza tym jedna trzecia osób o swojej seropozytywności dowiaduje się dopiero, gdy stwierdza się u nich AIDS. Istnieje duża niechęć do badania się z powodu społecznej niechęci wobec chorych. Osoby będące nosicielami wirusa HIV również dziś pozostają „niewidzialne”.
Napisał pan w swojej książce, że chciał pan pomóc członkom swojej rodziny „uwolnić się od bólu, od samotności, w której pogrążyły ich smutek i wstyd”. Czy udało się panu to osiągnąć?
Ostatnio zadawałem sobie ponownie to pytanie i odpowiedź brzmi – jeśli tak postawimy sprawę, „Uśpione” bezdyskusyjnie są porażką. Moja rodzina cały czas wstydzi się tej historii. Moi bliscy są bardzo dumni z tego, że ich syn, bratanek napisał książkę, ale nie są w stanie o niej rozmawiać, ponieważ słowa, których musieliby użyć, wciąż wydają im się „zarażone”. Z drugiej strony dokonałem mikroskopijnego, ale jednak wyłomu, ponieważ bardzo powoli wychodzą z milczenia. Zdarza się im napomknąć zdawkowo o jakimś wspomnieniu ze szpitala lub innym tego typu doświadczeniu. Bez tej książki by do tego nie doszło.
Książka:
Anthony Passeron, „Uśpione”, przeł. Jacek Giszczak, Wydawnictwo Czarne, Wołowiec 2024.
