Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Państwowa Komisja Wyborcza ma wkrótce ogłosić, czy przyjmie sprawozdanie finansowe Prawa i Sprawiedliwości, od czego zależy wypłata subwencji dla tej partii. Czekając na tę decyzję, można poczuć bezsilność, bo PKW zapowiadała, że może badać wydatki komitetu wyborczego PiS-u w czasie kampanii wyborczej, a politycy PiS-u i ówcześni ministrowie promowali się za publiczne pieniądze pod pozorem prowadzenia swojej działalności długo przed oficjalnym rozpoczęciem kampanii wyborczej. Trwa więc dyskusja, jak zmienić prawo wyborcze i samą PKW, żeby zwiększyć rangę instytucji, która stoi na straży istoty demokracji – równych i powszechnych wyborów. Czy w Polsce rozpoczął się więc właśnie najbardziej podstawowy proces naprawy demokracji?
Edwin Bendyk: Miejmy nadzieję, że tak. System wymaga korekty, co pokazuje dyskusja, którą inspirują chociażby środowiska obywatelskie w bezprecedensowy sposób zaangażowane w mobilizację wyborczą w ubiegłym roku.
Najważniejsze, jednak, że sam mechanizm działa, bo mobilizacja doprowadziła do tego, czego chciała większość, czyli do zmiany władzy.
Droga Czytelniczko, Drogi Czytelniku…
W obliczu szybko zmieniających się technologii i mediów nie pozostajemy bierni. Aby móc nadal dostarczać Ci jakościowe treści, prosimy o podzielenie się swoją opinią na temat pracy Kultury Liberalnej i wypełnienie anonimowej ankiety.
Dołącz do nas i współtwórz Kulturę Liberalną — wypełnij ankietę >>
Ale elementy tego mechanizmu nie działają najlepiej.
EB: Nie są spełnione wszystkie kryteria, które powinny być spełnione w demokratycznym państwie prawa, czyli mechanizm wyborów nie jest powszechny i równy.
Nie zapewnia chociażby tego, że głos mieszkańca Warszawy waży tyle samo, co głos mieszkańca innego regionu Polski ze względu na brak korekty demograficznej w okręgach wyborczych.
Inny przykład nierówności to brak form głosowania umożliwiających udział w wyborach osobom, które z różnych względów nie mogą dostać się do lokalu wyborczego. Najbardziej oczywistym rozwiązaniem jest głosowanie korespondencyjne. Zostało jednak skompromitowane w Polsce 2020 roku przy okazji ówczesnych wyborów prezydenckich.
Wtedy było forsowane. A kiedy obecny Sejm uchwalił taką możliwość, zablokował ją prezydent.
Kiedy rozwiązanie to było przydatne dla poprzedniej władzy, forsowano je do granic groteski, a teraz, kiedy rządy objął inny obóz, okazuje się, że jest to niemożliwe.
Pojawiają się też pomysły bez istotnego znaczenia, chociażby na głosowanie internetowe, które miałoby zwiększyć atrakcyjność wyborów wśród młodych ludzi. W ubiegłym roku przekonaliśmy się, że nie trzeba ich przekonywać zaawansowanymi technologicznie sposobami głosowania, wystarczy pokazać w przekonujący sposób stawkę wyborów, by poszli i stali do trzeciej w nocy, żeby zagłosować.
Badanie przeprowadzone przez naszą Fundację pokazało, że większość uczestników wyborów 15 października jako pierwszy powód udziału w nich podała obowiązek obywatelski. Wybory stały się więc istotnym rytuałem demokratycznym, ważnym sam w sobie, a nie tylko ze względu na motywy polityczne.
Zastanawiam się więc, jak się czują osoby, które wtedy tak się zmobilizowały, a teraz widzą tę bezradność PKW, która może zbadać tylko mały wycinek tego, co mogłaby zbadać, jeśli chodzi o finansowanie kampanii wyborczej z publicznych pieniędzy. Pod auspicjami Fundacji Batorego organizacje społeczne przygotowały propozycje zmian prawa wyborczego. Wśród nich są propozycje rozszerzenia uprawnień PKW i odpolitycznienia jej.
Anna Materska-Sosnowska: Zróbmy krok wstecz, bo po raz pierwszy poważnie pochyliliśmy się nad wyborami po 2014 roku, kiedy PiS podnosiło zarzuty co do nieprawidłowości w wyborach samorządowych. Według PiS-u były one sfałszowane, bo w zbroszurowanej karcie wyborczej, która została wtedy wprowadzona, na pierwszym miejscu było PSL. A tak się składa, że PSL dostało wtedy nadreprezentację głosów.
Przeprowadziliśmy, pod auspicjami Fundacji Batorego, analizy i badania, nie tylko uniwersyteckie, ale po raz pierwszy w historii mieliśmy dostęp do kart wyborczych. Od tamtej pory prowadzimy systematyczne prace nad tym, jak udoskonalić prawo wyborcze.
Zarzut, który pojawia się od początku istnienia PKW, dotyczy tego, że ma ona za mało uprawnień. Może sprawdzać właściwie, jak księgowy na zasadzie „winien, ma”, czy zgadzają się rubryki. By mogła być w pełni sprawcza, należy jej dać instrumenty do realnego sprawdzania wydatków partii politycznych. A my jako obywatele nie możemy przez tyle lat przewalczyć tak prostej sprawy, jak dostęp do rejestru wydatków partii politycznych. Takiego, że można online sprawdzić, na co są albo nie są wydawane pieniądze.
Nie można tego sprawdzić?
AMS: Można przekopać wszystkie faktury i sprawozdania, ale nie jest to zebrane w czytelny sposób oraz dostępne online. Nie wiemy do końca, co się mieści w wydatkach.
Kolejny problem polega na tym, że Krajowe Biuro Wyborcze, świetnie działające ciało administracyjne, jest niedofinansowane i ma za mało ludzi do pracy. Więc nawet gdyby PKW chciała dobrze sprawdzić każdą złotówkę, to nie ma kim tego zrobić.
Co więc należałoby zrobić, żeby ranga PKW jako najważniejszej instytucji pilnującej wyborów wzrosła?
EB: Wśród propozycji, które powstały w gronie organizacji od lat zajmujących się monitorowaniem i analizą procesów wyborczych, między innymi Fundacji Batorego, jest zwiększenie niezależności i autorytetu PKW poprzez powrót do zasady, że jej członkowie są sędziami i korzystają z niezawisłości sędziowskiej. To jednak oznaczałoby konieczność rewolucji kadrowej, podobnej do tej, której dokonano w 2018 roku. Wydaje się jednak, że system wyborczy wymaga stabilności, więc takie rewolucyjne zwroty raczej by mu nie posłużyły.
AMS: PiS zmieniło skład PKW, rezygnując z sędziów, a wprowadzając do niej prawników powoływanych przez Sejm. Nie ma nic złego w tym, że izba parlamentu powołuje skład niezależnej instytucji, ale ważne jest, czy ten proces daje gwarancję niezawisłości i niezależności. Ważne jest, kto rekomenduje członków danej instytucji, kto może być powoływany, jaką większością, czy może być odwoływany i czy może sprawować kolejną kadencję, bo to stwarza ryzyko uwikłania w interesy polityczne.
Co więc należy zrobić, żeby PKW była bardziej autonomiczną, niezależną i niebudzącą najmniejszych podejrzeń instytucją?
EB: Mamy kilka prostych rozwiązań, które wzmocniłyby rangę PKW. Ważne jest na przykład to, kto kontroluje Centralny Rejestr Wyborców. A on podlega ministrowi do spraw cyfryzacji, czyli politykowi, i administracji rządowej. Jeżeli mówimy o naprawianiu autorytetu i zwiększeniu zaufania do PKW, to najprostszym mechanizmem byłoby powierzenie rejestru właśnie jej. Podobnie z Krajowym Biurem Wyborczym, które powołuje minister spraw wewnętrznych i administracji, a znowu powinna to robić PKW.
Żeby jednak nie przesadzić z hegemonią PKW w procesie wyborczym, to należałoby zwiększyć kontrolę obywatelską nad pracą tego organu, wprowadzając większą transparentność do jego pracy. Teraz obrady, nawet protokoły z posiedzeń PKW, nie są obligatoryjnie jawne, a przecież posiedzenia powinny być po prostu transmitowane. Już to zapewniłoby większą kontrolę obywatelską.
Spór o procedury i ich doskonalenie jest ważny, choć zależą one też od kultury politycznej w konkretnym kraju. W istocie jednak mają służyć jednemu – żeby maksymalnie zwiększać zaufanie obywateli do najważniejszego elementu procesów – wyborów z głosowaniem i liczeniem głosów. Do tego, żeby mieć przekonanie, że wybory są sprawiedliwe, czyli spełniają w jak największym stopniu wszystkie kryteria powszechności, równości; że żaden głos nie będzie zmarnowany.
To jest pewnego rodzaju umowa społeczna, która ma połączyć ideały demokratyczne z praktyką. Proces wyborczy nigdy nie będzie doskonały, ale musi być akceptowany społecznie. Przykładem jest chociażby kwestia ordynacji wyborczej i progów wyborczych, które sprawiają, że ostateczny wynik wyborów w postaci podziału mandatów nie będzie w pełni odpowiadał rozkładowi oddanych głosów. To rodzaj technologii wyborczej, którą my, obywatele, akceptujemy, ale też powinniśmy mieć prawo do dyskusji o niej.
A do tego należy minimalizować nierówności, na które możemy mieć wpływ, czyli nierówny podział mandatów w okręgach wyborczych.
Z nierównym podziałem mandatów w okręgach wyborczych z powodu braku korekty demograficznej wiąże się ciekawy przykład zaangażowania obywatelskiego w ostatnich wyborach parlamentarnych. Obywatele próbowali na własną rękę skorygować czynnik demograficzny, rejestrując się w innych okręgach wyborczych. Był to oddolny ruch demokratyczny, który miał naprawić to, czego nie zrobili politycy.
AMS: Jeden z naszych twardych postulatów dotyczy tego, by była przeprowadzana automatyczna, naturalna korekta granic okręgów co dziesięć czy dwanaście lat, jak na przykład jest Wielkiej Brytanii. Powinniśmy też zastanowić się nad wielkością okręgów wyborczych, bo takie jak mamy, z metodą d’Hondta przy przeliczaniu głosów bardziej sprzyjają partiom większym.
Należy jednak podkreślić, że o PKW jako gwarancie demokracji mówi się tak mało też dlatego, że z nią jednak nie ma takich kontrowersji jak z Sądem Najwyższym czy Trybunałem Konstytucyjnym.
Wybory w żaden sposób nie są podważane. Zwróciłabym raczej uwagę na coś, z czym mieliśmy problem już przy poprzednich wyborach po 2020 roku – co wynikało też z obserwacji międzynarodowych. Chodzi o nierówność wyborów i zachwiany pluralizm polityczny z powodu dostępności do mediów.
Fundacja Batorego przeprowadziła w 2020 roku monitoring mediów w czasie kampanii wyborczej przed wyborami prezydenckimi. Sprawdzano, w jaki sposób przedstawiano kandydatów, w jakiś sposób o nich mówiono i ile czasu im poświęcano. I wszystko wychodziło na korzyść kandydata PiS-u. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nic z tym nie zrobi, bo jest upolityczniona. Czy nie powinna również tym zajmować się PKW, która jest niezależna?
EB: To jest dyskusja o tym, czy instytucje niezależne powinny wyręczać inne konstytucyjne organy, które zostały upolitycznione, czy też należy dążyć do przywrócenia standardów konstytucyjnych. PKW nie jest w stanie zająć się wszystkim.
Tym bardziej, że podczas ostatnich wyborów problemem było nie tylko nadużywanie przez rządzących wpływu w mediach publicznych. Istotną sferą debaty i marketingu politycznego stał się internet, który w tym obszarze jest niemal dziką sferą. Fundacja Batorego monitorowała tę sferę, pokazując, jak duże są w niej dysproporcje wynikające chociażby zasobności poszczególnych obozów politycznych, zwłaszcza obozu władzy.
To wymaga nowych rozstrzygnięć, ale z zależnością między mediami a sferą polityczną zmagają się wszystkie systemy polityczne. Widzimy, jaką rolę przed wyborami w Stanach Zjednoczonych próbuje odgrywać Elon Musk, właściciel platformy X.
Medium Elona Muska dotyczy również naszej rzeczywistości – i jego kaprysy, chociażby algorytmy, które służą promowaniu pewnych treści, a pomijaniu innych, dotyczą również naszego obiegu informacyjnego.
Mówię o tym, żeby pokazać, że wkraczamy w rzeczywistość, która wymaga regulacji już nie na poziomie krajowym, ale przynajmniej regionalnym. Na poziomie Unii Europejskiej to się na szczęście dzieje i kwestia reklamy politycznej w internecie jest przedmiotem debaty i rozstrzygnięć unijnych.
Trwa więc dyskusja o konieczności ulepszenia prawa i procedur, by to, co było widać gołym okiem, czyli nierówne warunki w kampanii wyborczej, było na przyszłość utrudnione, a teraz rozliczone. Czy jednak nie jest tak, że w trwały sposób została zepsuta kultura polityczna i wśród następców pozostanie pokusa, aby łamać normy, których kiedyś się nie łamało, bo droga została przetarta?
EB: Istnieje oczywiście ryzyko przesunięcia wrażliwości, dawniej zwykły zegarek potrafił wykoleić karierę polityczną. Z drugiej jednak strony ostatnio do dymisji wiceministra doprowadziło płacenie służbową kartą za benzynę w prywatnej podróży.
To pokazuje, że politycy mają jednak pewną wrażliwość. Albo obawę przed opinią tej części społeczeństwa, która wyniosła ich do władzy. Przed jej zdolnością do mobilizacji i artykulacji niezadowolenia.
Stoimy też przed bardziej zasadniczym problemem, czyli pytaniem, w jaki sposób przywracać praworządność i normy demokratycznego państwa prawa. Chcielibyśmy, żeby działo się to jak najszybciej. Czy oznaczać to powinno zgodę na metody rewolucyjne, czy też powinniśmy domagać się respektowania w pełni norm praworządności, co z kolei wymaga czasu?
Mam jednak wrażenie, że jako obywatele nie jesteśmy obojętni na standardy. Owszem, martwiliśmy się, że w trakcie rządów PiS-u żaden skandal nie był w stanie naruszyć pozycji tej partii. Jednak PiS straciło władzę, bo większość obywateli miała dość systemu, który stworzyło. Nawet część wyborców prawicy narzekała.
Nie było tego widać w sondażach poparcia dla partii politycznych i w wyborach po stronie wyborców PiS-u.
Niezadowoleni wyborcy PiS-u nie mieli alternatywy dla swojego głosu, więc zdecydowali się w ostateczności głosować na tę partię.
Doszło jednak do zmiany władzy. Teraz trzeba pilnować przedstawicieli tej, która przyszła, żeby nie nabrali pokusy skorzystania z metod pozostawionych przez poprzedników w formie zarówno kultury politycznej, jak i konkretnych rozwiązań formalnych.
To zależy z jednej strony od kręgosłupów moralnych i przyzwoitości polityków, ale z drugiej strony – od nas. Wracamy więc do czynnika obywatelskiego, do tego, że mobilizacja obywatelska nie może być tylko na wybory – ona musi być stała.
Doświadczenia krajów o większej tradycji politycznej i demokratycznej, jak chociażby Francja, pokazują, że prawdziwym kryterium demokracji poza wyborami jest mobilizacja na ulicy, po to, by przypomnieć politykom, że nie tylko parlament kształtuje przestrzeń decyzji politycznych, lecz także lud. My uczyliśmy się tego przez ostatnich osiem lat, protestując przeciwko łamaniu praworządności, i nie ma powodu, żebyśmy po zmianie władzy stracili kompetencje, które wtedy nabyliśmy. Każda władza, zwłaszcza demokratyczna, potrzebuje sygnałów, że czasami idzie w złym kierunku.
Już mamy przykłady wchodzenia na złą drogę, czyli ustawę „o strzelaniu”. Bardzo złe prawo, nieodpowiadające na problem, z powodu którego zostało przyjęte, a odpowiadające na populistyczną logikę. Wzbudziło to protest organizacji społecznych, jednak okazaliśmy się nieskuteczni. Populistyczna presja polityczna była zbyt silna. W innych przypadkach udało się wejść w dialog i uzyskać zmiany, chociażby w ustawie o sygnalistach.
Musimy nieustannie przekonywać polityków, że wybory nie dają im nieograniczonego mandatu i że społeczeństwo obywatelskie oraz organizacje obywatelskie są niezbędnym partnerem w procesie demokratycznego rządzenia. Społeczeństwo obywatelskie w Polsce niezwykle się rozwinęło, czego przykładem jest liczba świetnych organizacji społecznych. Społeczeństwo obywatelskie to jednak nie tylko organizacje, lecz także samoorganizujący się obywatele, dysponujący zarówno zasobami materialnymi, jak i kompetencjami. Pokazaliśmy to w pierwszych dniach eskalacji wojny w Ukrainie. Pomoc uchodźcom nie była chaotycznym pospolitym ruszeniem, tylko dobrze skoordynowaną przez organizacje społeczne i wolontariuszy akcją obywatelską.
Politycy muszą też zrozumieć, że społeczeństwo obywatelskie może być sojusznikiem, powinno być partnerem, na pewno nie będzie klientem i podwładnym władzy. My, obywatele, też powinniśmy to zrozumieć i korzystać ze swojej podmiotowości. To nie jest łatwe, bo nie wynika z naszej tradycji, zgodnie z którą relacje z władzą polegają najczęściej na proteście.
Jesteśmy przez wieki do tego przyzwyczajeni, państwo nie było naszym sojusznikiem.
EB: Ale myślę, że 15 października i to, co doprowadziło nas do tego momentu, było bezprecedensowe w historii demokracji. Same kampanie profrekwencyjne prowadziło kilkadziesiąt organizacji społecznych.
AMS: Kiedy rozmawiamy o tym, czy istnieje pokusa władzy do nadużywania zasobów, to podkreślmy, że każda władza ją ma, tylko droga, jaką obrało PiS nie była standardowa. To był, miejmy nadzieję, wyjątek.
Przed wyborami samorządowymi na miejskich autobusach były na przykład reklamy prezydenta Warszawy.
To jest właśnie wykorzystywanie zasobów, jakie daje władza do prowadzenia kampanii. Tylko że władza, która osuwa państwo w demokraturę, wykorzystuje to wszystko bardziej, przyjmując klasyczny podział z polaryzacji „złych elit i krystalicznego ludu”. I jak władza utożsamia się z krystalicznym ludem, to wydaje jej się, że wolno jej wszystko.
Jeżeli PKW odrzuci sprawozdanie finansowe PiS-u, to PiS odwoła się zapewne do Izby Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższego. Czyli ciała, które według Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie jest sądem. Można w ciemno obstawiać, jaką decyzję podejmie ta izba. A minister finansów będzie musiał w tej sytuacji podjąć decyzję o tym, żeby wypłacić pieniądze PiS-owi albo nadal nie wypłacać.
Jeżeli Izba Kontroli Nadzwyczajnej powie, że pieniądze muszą być wypłacone, to jak uznać wyrok izby, która jest izbą nielegalną?
Ale spójrzmy na to z drugiej strony. Co zrobić, jeżeli izba uzna, że pieniądze PiS-owi się nie należą? Ten wyrok nam się spodoba i uznajemy go? To jest właśnie klątwa rzucona przez populistów, która ma rozbroić system prawny.
Jest tak też w innych instytucjach. Co się może wydarzyć, jeśli Izba Kontroli Nadzwyczajnej uzna, że PiS powinno dostać pieniądze?
EB: Wolałbym odnosić się do konkretnej decyzji, bo ona uruchomi jakiś proces zarówno formalny, jak i polityczny, który będzie istotnym czynnikiem całości. To nieuchronne w sytuacji, gdy system prawny został zepsuty do tego stopnia, że można podważać legitymację wielu jego instytucji.
AMS: Jeśli PiS nie dostanie pieniędzy, przyjmie taktykę obrony oblężonej twierdzy, w czym jest świetny od czasów Porozumienia Centrum. Przypomnijmy też, jak z długów „wyszło” PC – przestało istnieć jako partia i powstało PiS. Myślę, że zatrzymanie pieniędzy, nawet jeżeli uruchomi mechanizm oblężonej twierdzy i zbiórkę pieniędzy na partię, może na „nową” partię, to pytanie, jak długofalowe to będzie, tym bardziej, że nadejdą rozliczenia, które wpłyną na nastroje społeczne.
Rozmowa ukazała się w ramach projektu dokumentującego proces przywracania państwa prawa, który Fundacja Kultura Liberalna realizuje dzięki wsparciu National Endowment for Democracy.
