Krzysztof Katkowski: Zabawnie to wygląda. Mówimy w podobnych językach – ja po polsku, a ty – po ukraińsku. Wychowaliśmy się na podobnych książkach, to znaczy na klasykach literatury z Europy Wschodniej. Obydwaj, w mniejszym czy większym stopniu, zajmujemy się poezją. A jednak teraz rozmawiamy po katalońsku, wrzucając w zdania słówka z naszych języków.
Andriy Antonovsky: I obydwaj jakoś się związaliśmy właśnie z tą kulturą, która nas przyjęła do siebie, zaakceptowała. Zauważ jednak, że tak kultura polska, jak i ukraińska – także jeśli chodzi o literaturę – ma długą historię migracji, różnych wpływów kulturowych. Migracji nie tylko do Francji czy do USA.
Droga Czytelniczko, Drogi Czytelniku…
W obliczu szybko zmieniających się technologii i mediów nie pozostajemy bierni. Aby móc nadal dostarczać Ci jakościowe treści, prosimy o podzielenie się swoją opinią na temat pracy Kultury Liberalnej i wypełnienie anonimowej ankiety.
Dołącz do nas i współtwórz Kulturę Liberalną — wypełnij ankietę >>
Dobrze, ale dlaczego akurat kataloński?
Dobre pytanie. Pewnie bardziej by mi się „opłacało” postawić na hiszpański, czyli kastylijski.
Właśnie. W różnych odmianach – ale wciąż jeden z najważniejszych języków świata.
Wracając do twojego pytania. To wszystko zaczęło się dawno temu, na początku XXI wieku. Kiedy przyjechałem pierwszy raz do Barcelony, nie wiedziałem nawet o istnieniu katalońskiego. Było to w 2001 roku. Usłyszałem wtedy w radiu język, nieprzypominający mi w ogóle hiszpańskiego, który jako tako rozpoznawałem fonetycznie.
Te nowe dźwięki mnie zafascynowały, bo przypominały mi sekretną mowę. A mnie zawsze interesowały języki, które miały status nieoficjalnych.
Dlaczego?
Interesują mnie, bo pochodzę z Ukrainy. Ukraiński, którym się posługuję, był przez długi czas właśnie sekretnym językiem. Nawet już po uzyskaniu suwerenności, niepodległości przez mój kraj dominował w naszym kraju rosyjski. Ukraiński był zdecydowanie marginalizowany. Polacy też mają podobne doświadczenie z okresu zaborów, choć w przypadku wielu języków ich „sekretność” nie zależy wyłącznie od tego, że wymusił ją okupant. Podobną sytuację widziałem też podczas mojego pobytu we Włoszech, kiedy mieszkałem blisko Neapolu. Tam też neapolitański – nazywany dialektem – jest takim „sekretnym językiem”, w wielu miejscach znacznie różniącym się od włoskiego.
Sekretność była więc pierwszym impulsem. Potem przyszedł drugi, od mojej obecnej partnerki, która kiedyś spytała mnie, czy nie nauczyłbym się katalońskiego. Później przeniosłem się do Barcelony. Pomyślałem: dlaczego nie nauczyć się języka kraju, w którym mieszkam? Poza tym, była to świetna baza do rozumienia kolejnych języków romańskich. Kataloński ma dużo wspólnego z hiszpańskim, portugalskim czy galisyjskim, ale też – i to w większym stopniu – z włoskim, francuskim i sardyńskim. Nie mówiąc o oksytańskim.
Wielu z tych języków nie uczy się na uczelniach, nie są nawet uznawane za oficjalne języki Unii Europejskiej. A też mają przecież bogatą kulturę.
Jestem przyzwyczajony, że mój język – w którym myślę, w którym się wyrażam – jest w stanie ciągłego zagrożenia. Ukraińcy na co dzień doświadczali dyskryminacji językowej ze strony Imperium Rosyjskiego. Oczywiście, jest to w ogóle nieporównywalne z obecną sytuacją różnych języków w Unii Europejskiej, ale prawdą jest, że gdyby nie codzienna walka ludzi, którzy się nimi posługują, w ciągu pokolenia czy dwóch te języki mogłyby po prostu zniknąć, jak chociażby język kornijski w Anglii. Nauka katalońskiego dla mnie, jako Ukraińca, to wyraz sympatii do języka, który też był prześladowany – tym razem przez madryckich nacjonalistów. Tak jak podczas wojny domowej Katalończycy bronili się przed siłami Franco, tak teraz my bronimy się przed siłami Putina – i to nie tylko bronią, ale też kulturą. Takich paraleli jest mnóstwo. Mówienie w „języku sekretnym” jest walką. Z tym, że ta walka nie wyklucza – każdy może do niej dołączyć. Nie mówię tutaj o etnicznie rozumianej narodowości, ale o wspólnocie języka: o różnych akcentach, wymowach. Sami jesteśmy przecież tego przykładem. Obaj rozmawiamy teraz właśnie po katalońsku.
Wracając do decyzji o nauce katalońskiego, muszę powiedzieć jedno – to świetny język do pisania poezji! Wiersze po katalońsku brzmią przepięknie, tak samo zresztą jak proza. Ten język to dla mnie kwintesencja śródziemnomorskości.
Czemu?
A to już jest wrażenie czysto subiektywne. W świszczeniu tego języka czuję powiew morza, morską bryzę, ten portowy klimat, który tworzą marynarze, kupcy, rybacy. To moje odczucie. Kataloński to przecież także język wyspiarzy – mieszkańców Sardynii czy Balearów.
A jednak ty wciąż kładziesz głównie nacisk na podobieństwa pomiędzy Ukrainą a Katalonią.
Tak, bo widzę ich wiele. Po pierwsze, obydwie kultury nawiązują do wczesnośredniowiecznych tworów państwowych, o bogatej kulturze muzycznej czy literackiej. Do tego stopnia, że oparły się one – nie wykluczając naturalnych i koniecznych wpływów – dwóm imperialnym inwazjom, które miały miejsce w podobnym czasie: Katalonia arabskiej, a Ukraina mongolskiej. Różne zrywy ludowe miały również miejsce w podobnych odstępach czasu. Kiedy w Ukrainie wybuchło powstanie Chmielnickiego, w Katalonii były bunty żniwiarzy (obecne w hymnie tego kraju). Od 1714 roku, wraz z upadkiem Barcelony, Katalonia również podupadła. To samo stało się z Ukrainą po porażce w bitwie pod Połtawą w 1709 roku. Nie mówię, że to w jakiś magiczny sposób regiony identyczne, ale ich rozwój ma rzeczywiście pewne punkty wspólne. Na przykład w XX wieku obydwa kraje znajdowały się pod rządami strasznych dyktatur, które chciały wyplenić kultury lokalne. Stalin nie znosił Ukraińców, Franco – Katalończyków.
Trzeba jednak zaznaczyć, że ich historie nie są tylko opowieściami ofiar. To także opowieści o oporze, walce. Mieszkańców obydwu krajów, oczywiście niektórych, walka o niepodległość popychała często do walki o emancypację różnych grup społecznych: kobiet, mniejszości etnicznych i seksualnych, pracowników.
Czyli „Za wolność naszą i waszą!”. Znam ten slogan głównie ze szkoły.
Dokładnie! „Za naszu i waszu swobodu”, jakbym powiedział po ukraińsku. Państwo narodowe to nie jest nigdy kraina jednej grupy etnicznej, jednej nacji. Ukrainę tworzyli na równi Żydzi, Ormianie, Tatarzy, Polacy, Białorusini… Dzieje się tak i teraz. Katalonia doświadczyła wpływów mauretańskich, a teraz jej kulturę tworzą również migranci z południa Hiszpanii, Maghrebu czy innych krajów afrykańskich. Nigdy nie jesteśmy sami w walce. „Per la nostra i vostra llibertat”.
Wierzysz w naród?
Jako koncept?
Tak.
W pewnym sensie.
Dla mnie to dość archaiczna idea. Romantyzm, te sprawy.
Pojęcie narodu po prostu się zmieniło. Wierzę w koncepcję narodu politycznego, a nie etnicznego. Etniczny naród to nie tylko archaizm, ale i szkodliwa idea. Nie byłoby państwa polskiego, gdyby nie grupy etniczne inne niż ta polska – to samo tyczy się Ukrainy, Rosji, Katalonii i Hiszpanii.
Naród w sensie politycznym nie jest idealną ideą, do tego jest ona dosyć stara. Ale to samo można powiedzieć o demokracji parlamentarnej. Daj mi coś lepszego, co zadziała. Wtedy okej, próbujmy. Nie wybijesz ludziom z głów, że wywodzą się z jakiegoś miejsca. Za to możesz i powinieneś podkreślać, że w jednym miejscu mieszkają różni ludzie, z różnych środowisk. Nie ma „czystego” Ukraińca, Katalończyka itd.
Co do zasady, wierzę w federację – federację republikańską, o którą w Hiszpanii walczyli na przykład przeciwnicy Franco. Chodzi mi oczywiście o federację na serio, solidarną – a nie żart z tego słowa, jaki proponuje nam obecnie Federacja Rosyjska.
Ty budujesz mosty, tłumacząc poezję. Różne poetyki to są często zupełnie inne tradycje literackie. Jako tłumacz poezji hiszpańskiej czy katalońskiej mogę powiedzieć, że jest ona na przykład bardziej zmysłowa niż polska… Mniej tam obsesyjnej duchowości.
Nie ma raczej bezpośrednich związków pomiędzy poezją katalońską a ukraińską, to dalej się tworzy. Co z tego wyniknie – zobaczymy. W kwestii poezji polskiej – na tyle, na ile ją znam –muszę się z tobą zgodzić, przynajmniej w odniesieniu do klasyków. Jeśli chodzi o seks, to w poezji ukraińskiej sytuacja jest jednak inna. W tym sensie udało się, przynajmniej części naszych poetów, uciec z okowów toksycznego purytanizmu. Takich ukraińskich autorów jak Wasyl Stus, Iryna Shuvalova, Vasyl Makhno, Marianna Kyianovska czy Lina Kostenko można spokojnie porównać z takimi katalońskimi autorami jak Maria Mercè Marçall czy Vicent Andrés Estellés. Wynikać to może z większej bliskości z kulturą ludową – często wręcz pornograficzną…
Od której odcinała się często polska poezja.
Nie wiem, więc nie zajmę tu stanowiska. Za to Ukrainiec w Katalonii na pewno się odnajdzie. Walcząc, ale i kochając życie. Zwłaszcza kiedy nie może wrócić do miejsca swojego urodzenia.
This article was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: link.
Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.
