Sylwia Góra: Pierwszą pani książką, którą poznaliśmy w Polsce w 2022 roku były „Głosy kobiet”. Jest to powieść oparta na prawdziwym wydarzeniu, które miało miejsce we wspólnocie mennonickiej w Boliwii. Przez dwa lata dochodziło w niej do gwałtów, których ofiarami były pani bohaterki, a sprawcami – mężczyźni ze wspólnoty. Jak się pani dowiedziała o tej historii?

Miriam Toews: Słyszeliśmy o tym zdarzeniu, a społeczność menonicka mówiła o tym między sobą, zanim media opowiedziały o gwałtach. Wśród zgwałconych kobiet były też takie, które były spokrewnione z innymi kobietami z mojej rodzinnej społeczności. Wiedziała o tym moja mama. W ten sposób usłyszałam o dramacie tych osób po raz pierwszy. To było chyba w 2008 roku.

Bohaterki pani książki to kobiety niepiśmienne, które są zależne od mężczyzn, jeśli chodzi o komunikację ze światem zewnętrznym. Aby spisać swoje zeznania także potrzebują mężczyzny, choć w jakiś sposób innego, wykluczonego. W jakim stopniu ta fikcyjna opowieść odnosi się do realnego życia w społeczności mennonickiej?

Nazywam tę książkę wyimaginowaną odpowiedzią na to wydarzenie. Oczywiście jest to fikcja, ale postaci są wzorowane na prawdziwych mennonickich kobietach, które znam. Szczegóły związane z ich codziennością, o której opowiadają, także są wzięte z prawdziwego życia. Podobnie te dotyczące menonickich kolonii – to, że są one odległe, odizolowane i bardzo konserwatywne. Zwłaszcza w Ameryce Południowej. Nie byłam zainteresowana pokazywaniem samej zbrodni, gwałtów. Wydawało mi się, że to będzie w pewnym sensie ponowne zgwałcenie tych kobiet. Od początku było dla mnie jasne, że chcę, aby ta książka była rozmową o tym, co kobiety robią w odpowiedzi na gwałty, których dokonywali mężczyźni z ich społeczności. 

Ta książka to jednak także opowieść o wspólnotowości i wszystkich jej blaskach i cieniach – dziś za tą wspólnotowością tęsknimy, a jednocześnie pokazuje pani, że może ona być opresyjna. 

Tak, absolutnie! Czasami, gdy świat zewnętrzny wydaje się nam bardzo skomplikowany, dążymy do tego, żeby odkryć proste reguły postępowania osobno dla mężczyzn i kobiet, coś co łatwo zdefiniować. Ale rzeczywistość okazuje się inna. Takie zasady w społeczności mennonickiej są szalenie opresyjne. A życie dziewcząt i kobiet w takich koloniach jest bardzo ograniczane. 

Pani powieść wbrew wszystkiemu daje odrobinę nadziei, ale zakończenie prawdziwej historii jest jej chyba zupełnie pozbawione?

Tak, w moje książce jest nadzieja, w prawdziwym świecie jej nie ma. Na końcu książki kobiety decydują, co dalej robić, mają wybór i jest w tym jakaś wiara w lepsze jutro. W realnym świecie większość tych kobiet nie zrobiła nic. Zostały w kolonii i dalej żyły tym samym życiem.

Po wydaniu „Głosów kobiet” polskie czytelniczki i polscy czytelnicy już w następnym, 2023 roku, mogli przeczytać kolejną powieść „Wszystkie me daremne żale”. Pojawia się w niej ważny motyw, który będzie towarzyszył pani pisaniu także później – samobójstwo. Jej narratorka pyta: „Czemu moja siostra chce się zabić, skoro ma takie wspaniałe życie?”. Otwiera ono wielką dyskusję na temat samobójstwa w ogóle. Czy istnieje gen samobójstwa, a może to kwestia dynamiki relacji rodzinnych?

W Montrealu, w Kanadzie, jest ponoć bank mózgów, gdzie bada się również te należące do ludzi, którzy popełnili samobójstwo. Chodzi właśnie o to, by sprawdzić, czy ten gen samobójstwa, rodzaj impulsu do autodestrukcji istnieje. Ale nie wiem, jakie są ostateczne wyniki. Rzadko mówi się o samobójstwach w rodzinach, w których się one zdarzają. W mojej rodzinie też miały miejsce. Dopiero kiedy jakiś członek twojej rodziny popełni samobójstwo, zdajesz sobie sprawę, że jest to w ogóle możliwe. Chodzi mi o to, że samobójstwo jest tak przerażającym pomysłem, że nie chcemy zaprzątać nim sobie umysłu. Nie dopuszczamy do siebie myśli, że również my moglibyśmy to kiedyś zrobić albo że mógłby to zrobić ktoś, kogo kochamy. Nie jest to może odpowiedź na pani pytanie, ale nie mam lepszej. 

Ta książka to także opowieść o siostrzeństwie, o budowaniu relacji między dwiema kobietami, które razem dorastają, a później każda z nich ma jednak nieco inne życie. Ich więź jednak trwa nadal. 

To prawda. W powieści piszę o tym dlatego, że jest ona bardzo autobiograficzna, a ja nie potrafiłabym mówić o tego typu relacji, gdybym nie miała bliskich więzi z siostrą. Przez całe moje życie czułam, że powinnam jej bronić, troszczyć się o nią, upewniać się, że wszystko jest w porządku. Moja siostra miała myśli samobójcze od jakiegoś czasu, więc był to rodzaj ciągłego zamartwiania się i troski. To ona pokazała mi świat. Była sześć lat starsza ode mnie, więc pierwsza opuściła naszą wspólnotę, a ja chciałam dołączyć do niej, co w końcu mi się udało. Była wykształcona i w pewnym sensie otworzyła przede mną świat związany z popkulturą, sztuką, literaturą i innymi dziedzinami. Siostra była też moją pierwszą czytelniczką. Za każdym razem, gdy piszę książkę, myślę o niej i piszę dla niej. Wyobrażam sobie, jak patrzy mi przez ramię, upewnia się, czy żarty nie są kiepskie i czy książka trzyma odpowiedni poziom. 

Wiele osób może szukać w pani powieści odpowiedzi na pytanie: jak pomóc osobie, która nie chce dłużej żyć? Czy taka odpowiedź w ogóle istnieje?

Nie wiem. Z mojego doświadczenia wynika, że to zawsze jest szok. Mój ojciec również odebrał sobie życie i to było ogromne zaskoczenie dla całej rodziny. Ale kiedy moja siostra najpierw dokonała najpierw nieudanej, a potem udanej próby samobójstwa, zdaliśmy sobie sprawę, że gdy ktoś podejmie decyzję, że nie chce dłużej żyć, to trudno go od tego odwieść. Potrzebujemy lepszej opieki psychiatrycznej, badań, edukacji, lepszego finansowania zdrowia psychicznego. A z drugiej strony trzeba walczyć ze stygmatyzacją chorób psychicznych czy samobójstw, bo te pierwsze będą nadal istnieć, a drugie – wciąż się zdarzać. W przypadku mojej siostry to był nieunikniony finał. Z jednej strony, wszyscy próbowaliśmy zapobiec, z drugiej – mieliśmy świadomość, że pewnego dnia to się stanie.

W powieściach konsekwentnie wybiera pani bohaterki kobiece. W „Z ogniem” również. Mam tu trzy pokolenia – 9-letnią Swiv, jej mamę oraz jej babcię. To już na pewno nie jest przypadek. Od początku czuła pani, że chce opowiadać o kobiecym doświadczeniu?

To nie była świadoma decyzja. Myślę, że wykreowanie takich bohaterek wynikło po prostu z mojego doświadczenia. Jestem, owszem, przede wszystkim kobietą, ale olbrzymią rolę odegrało tu też środowisko – dorastanie w społeczności, gdzie życie mężczyzn i kobiet było tak różne zarówno pod względem oczekiwań względem nich, jak i ich możliwości, sprawczości. To było coś, co naprawdę zawsze mnie zadziwiało, nawet pomimo tego, że w naturalnym sposób chłonęłam ten rodzaj świata. Spędzałam dużo czasu tylko z dziewczynkami i kobietami, dorastając we wspólnocie byłyśmy często oddzielone od chłopców. Mężczyźni robili swoje, my – swoje. Stąd patrzenie w powieści na świat oczami kobiet stało się dla mnie zupełnie naturalne. To dlatego snuję opowieść właśnie poprzez ich umysły i głosy.

Moją ulubioną książką jest właśnie „Z ogniem”, bo pokazuje niesamowite, ale bardzo autentyczne relacje trójki kobiet w tak różnym wieku – to jak potrafią się wzajemnie denerwować, zasmucać, ale też wspierać i kochać. 

To jest też moje doświadczenie związane z rodziną. Ciągłe rozdrażnienie, rozczarowanie, frustracja, rozpacz i tak dalej. Ciągła walka. A jednak zarówno między bohaterkami książki, jak i mną i moją rodziną istnieje silna więź, troszczymy się o siebie nawzajem. I choć czasem jesteśmy rozdrażnione i sfrustrowane, jesteśmy dla siebie nawzajem – jako kobiety i jako rodzina. Tak jak bohaterki tej książki. 

Życie w domu tej trójki kobiet wydaje się być totalnym chaosem. Osoby z zewnątrz mogą pomyśleć, że są one nieco szalone. Ale w tym szaleństwie jest chyba metoda?

Już sam wybór narratorki jest dość ryzykowny – poznajemy historię oczami dziewięcioletniego dziecka i wyzwaniem było utrzymanie tego głosu. Swiv jest nietypowym dzieckiem – to osoba wrażliwa, ale też niespokojna, ma kłopoty, tęskni za ojcem, który zniknął, martwi się, że jej matka oszaleje, a babcia umrze. Jest wiele rzeczy, które jej ciążą, ale sposób, w jaki opowiada swoją historię, jest trochę zwariowany, pełen energii, czasem zabawny. Myślę, że ma na to wpływ także jej babcia, ucząca wnuczkę samodzielnie w domu, po tym jak dziewczynka została wyrzucona za szkoły za wszczynanie bójek. Opowieść Swiv to tak naprawdę jej obserwacje na temat kobiet w jej życiu i to wyłącznie jej perspektywa. 

W tej książce więzi rodzinne okazują się być bardzo ważne, jednak trudno tu mówić o relacjach dziecko – dorośli, bo kilkuletnia dziewczynka często pełni rolę opiekunki dla swojej matki i babci. Wiele czytelniczek i czytelników może zapytać: czy to w porządku?

Pamiętajmy, że ta historia jest opowiedziana z punktu widzenia Swiv, więc jest rzeczą oczywistą, że ona wciąż powtarza: „muszę robić to i to”. Ale po uważnej lekturze książki dostrzeżemy, że mama i babcia opiekują się dziewczynką, robią wszystko, co w ich mocy, żeby zapewnić jej bezpieczeństwo i dobre życie. Ale ponieważ to Swiv opowiada nam tę historię, to stawia się w sytuacji, w której to ona musi opiekować się tymi wszystkimi dzikimi kobietami w swoim życiu. Myślę jednak, że trochę tak jest.

Pojawia się też figura nieobecnego ojca – czy mężczyźni w pani książkach to postaci, które okazują się zbyt słabe, aby wziąć odpowiedzialność za innych? 

Często tak się dzieje i to prawda – nie ma w moich książkach zbyt wielu męskich postaci. Mężczyźni w „Z ogniem” okazali się nieodpowiedzialni: ojciec Swiv jest nieobecny, nie wiemy też tak naprawdę, kto jest ojcem dziecka jej matki, która znów jest w ciąży. Tak jak wspomniałam, to, że interesuje mnie pisanie o kobietach i dziewczętach, ich świecie i życiu,  wynika z moich doświadczeń w mennonickiej społeczności. To dlatego w przypadku moich bohaterów, męskie postaci często schodzą na dalszy plan.

We wszystkich pani książkach obok opisu trudnych tematów, jest jednak dużo dystansu i humoru. Babcia Elvira dużo się śmieje. Zwykle w absurdalnych sytuacjach. Czy śmiech pozwala przetrwać i nie zwariować? 

Zdecydowanie! I tak też widzę świat – to jest bardzo tragiczne, ale jednocześnie bardzo zabawne miejsce. Komedia i tragedia idą tu ramię w ramię. Nie ma światła bez cienia, bez ciemności. Humor na co dzień, ale też w pisaniu, w opowiadaniu historii, pozwala utrzymać się przy życiu, a dzielenie się nim, choć może jest on nieco wywrotowy, z innymi kobietami jest bardzo ważne. Nie wiem, jak w ogóle można się obejść bez poczucia humoru.

Książki Miriam Toews w przekładzie na język polski:

– „Z ogniem”, przeł. Rafał Lisowski, Wydawnictwo Czarne, Wołowiec 2022.
– „Wszystkie me daremne żale”, przeł. Mariusz Gądek, Wydawnictwo Czarne, Wołowiec 2023.
– „Głosy kobiet”, przeł. Kaja Gucio, Wydawnictwo Czarne, Wołowiec 2022.