Anna Wyrwik: Czy artysta jest złodziejem?

Jul Łyskawa: Zawsze bliskie było mi zdanie, że kiepski poeta naśladuje, a dobry poeta kradnie.

Quentin Tarantino powiedział kiedyś: „Wielcy artyści kradną, nie oddają hołdów”.

Mnie się wydaje, że kradzież i hołd mogą iść ze sobą w parze i być sobie bliskie tak długo, jak nie popełniasz plagiatu. Jestem też zdania, że bardziej lub mniej świadomie rejestrujemy wszystko, co przeczytaliśmy i obejrzeliśmy, i potem to wykorzystujemy. Dlatego można powiedzieć, że artysta jest złodziejem, a tym bardziej w postmodernizmie, który dla mnie jest punktem wyjścia. Choć nie czuję się postmodernistą.

Dlaczego?

W postmodernizmie najważniejsza jest forma. Jednak wydaje mi się, że stuprocentowy postmodernista nie napisałby świetnej powieści. Moje dwie ulubione postmodernistyczne książki, „Łowienie pstrągów w Ameryce” Richarda Brautigana i „Wieczór w kinie” Roberta Coovera, są perfekcyjne, ale nie są perfekcyjnymi opowieściami. Opowieść w postmodernizmie jest sprawą drugorzędną. Tam chodzi przede wszystkim, o zabawę, mieszanie gatunków i pochwałę formy. Dlatego postmodernizm potrafi znudzić. Czytelnik może doceniać fajną zabawę, ale po przeczytaniu książki nie powie: „Ale to była fajna historia!”. A ja chciałem opowiedzieć fajną historię.

Nie wkurza cię w takim razie, że większość recenzji twojej książki skupia się na formie?

Gdy pisałem „Prawdziwą historię Jeffreya Watersa i jego ojców”, przyświecało mi kilka celów. Po pierwsze chciałem, by formalnie było to wywalone w kosmos. Literatura otwiera wiele możliwości. Jako czytelnik lubię czuć, że autor jest świadomy tego, że może zrobić wszystko. Bo naprawdę może zrobić wszystko. Jako autor jestem zadowolony z tego, że mogę robić wszystko. Od strony formalnej ta książka jest dopracowana, w związku z czym bardzo mi miło, że ludzie się na tym skupiają.

Po drugie jednak chciałem opowiedzieć historię. Miłe są więc dla mnie także na przykład słowa recenzentki „Polityki” Justyny Sobolewskiej, która w podkaście powiedziała, że gdy czytała fragment o ciąży mojej bohaterki, siedząc na manicurze, była bliska uronienia łzy. To pozwala mi myśleć, że oprócz formy, udało się stworzyć bohaterów, którzy nie są papierowi i nie są tylko po to, by tę formę dźwigać. Pozwala mi myśleć, że istnieje druga warstwa książki, czyli opowieść, w którą ktoś jest w stanie uwierzyć, i jest w stanie się nią wzruszyć. W postmodernizmie nie przypominam sobie wzruszeń.

Obserwując reakcje na „Prawdziwą historię Jeffreya Watersa i jego ojców”, zastanawiam się, czy polska krytyka literacka nie istnieje w czasie przeszłym, jeszcze przed książkami Richarda Brautigana czy Donalda Barthelme. Może ktoś otarł się o Davida Fostera Wallace’a czy Thomasa Pynchona i tyle. Jednak ogromne zdziwienie twoją powieścią każe mi zadać ci pytanie, czy nie masz wrażenia, że dzięki niej w Polsce odkryto nagle literacki postmodernizm w tym jego amerykańskim wydaniu?

Można tak pomyśleć. Thomas Pynchon i David Foster Wallace są w Polsce ogólnie znani. Ale taki Robert Coover? Zmarł 5 października tego roku. Zazwyczaj gdy ktoś wielki umiera, na literackich facebooczkach pojawiają się smutne minki. Jego śmierć przeoczono. W jednej z recenzji mojej książki napisano, że Stanach Zjednoczonych mogłaby ona zostać niezauważona, ponieważ nie pojawia się w niej nic nowego, jeśli chodzi o literaturę anglojęzyczną. Może więc to zaskoczenie wynikają z tego, że jest to debiut. A może z tego, że jest to – jak wielu mówi – amerykańska książka pisana przez Polaka. Ktoś napisał, że czytając ją, myślał, że jest po prostu nieźle przetłumaczona. Ona rzeczywiście w jakiś sposób odstaje od tego, co się w Polsce wydaje.

Ile lat pisałeś „Prawdziwą historię Jeffreya Watersa i jego ojców”?

Siedem. Zanim zacząłem pisać, wziąłem udział w warsztatach pisarskich Wydawnictwa Czarne. To na nich powstało krótkie opowiadanie, z którego wziął się pomysł na książkę.

Jak to wyglądało? Czy miałeś cały pokój w notatkach i na ścianie zdjęcia bohaterów połączone nićmi, jak w amerykańskim kryminale?

Z warsztatów wróciłem nie tylko z tym pomysłem, ale i z Kasią, którą tam poznałem, i która też jest pisarką. Wcześniej sporadycznie rozmawiałem z ludźmi o tym, co piszę, a tu nagle pod tym samym dachem miałem osobę, z którą przez cały czas rozmawialiśmy o tym, co piszemy. Nie robiłem więc notatek. Jedyne co notowałem, to daty urodzin bohaterów, by saga miała ręce i nogi. Nie byłem też obklejony amerykańskimi inspiracjami. Jednak cały czas miałem do czynienia z dziełami, które dawały mi kolejne pomysły. Saga amerykańska wewnątrz książki, czyli saga rodziny Hartów, powstała pod silnym wpływem „Jesieni patriarchy” Gabriela Garcíi Márqueza, którą wtedy czytałem.

Jak to pisałeś? Linearnie i ciąłeś?

Najłatwiej byłoby pojechać wątkami i później pociąć. Oczywiście nie byłyby to cięcia w stylu Williama Burroughsa, tylko takie bardziej trzymające fabułę w ryzach. Jednak nie pisałem wątkami. Krótką część, która zajmuje pierwsze siedem stron książki, napisałem na końcu, gdy książka była już gotowa. Z resztą jechałem po kolei.

Bardzo lubię poszczególne języki, których używają bohaterowie i narrator. Bawiłem się nimi, ale momentami też się nimi męczyłem. Dlatego po napisaniu pierwszego Josha, zrobiłem sobie przerwę na sagę Hartów, później pojawiła się Priscilla itd. Gdy zatęskniłem za danymi bohaterami, przypominałem sobie ich i ich języki, i z przyjemnością do nich wracałem.

A czemu Ameryka?

Wiedziałem, że ta historia będzie się działa na przestrzeni stu lat, więc siłą rzeczy tło musiało zostać zarysowane. Bardzo nie chciałem polskiego tła. Bałem się, że jeśli je wybiorę, samo wspomnienie, że tam z tyłu dzieje się „Solidarność” albo ktoś widzi Wojciecha Jaruzelskiego w telewizorze, nie będzie wystarczające. Pomyślałem, że aby to było prawdziwe, musi wydarzyć się w Stanach Zjednoczonych. Sięgnąłem po sagę, bo pomyślałem, że wtedy będzie się to czytało, jak prawdziwą wielką powieść amerykańską.

Czy to w ogóle uchodzi, by polski pisarz nie pisał o Polsce?

Jakiś czas temu uciekłem od czytania literatury polskiej, ponieważ zaczęło mnie irytować ciągłe czytanie o Polsce. Polscy pisarze w większości myślą bardziej na lewo niż na prawo i są otwarci na świat. Nie wiem więc, jakim cudem są tak zamknięci, jeśli idzie o materię literacką. Nie wiem, dlaczego piszą tylko o Polsce. Przecież wcale nie trzeba pisać o Polsce.

Ja piszę fikcję. Książka zrodziła się w mojej wyobraźni. Mogę sobie wyobrażać wszystko. I to nie tylko, gdy jestem pisarzem gatunkowym, piszącym o gwiezdnych wyprawach na obce planety, ale także gdy piszę współczesną powieść. U nas wciąż widoczny jest podział na literaturę piękną i literaturę gatunkową. Postmodernizm miesza te gatunki i to jest super. Ja też je mieszam i to też jest super. Będę chciał i mam nadzieję, że uda mi się to w mojej kolejnej książce, powalczyć z tematem przenikania się kultury wysokiej i popkultury. To też nie jest nic nowego, choć w Polsce chyba trochę tak.

Czy Ameryka w twojej powieści to Ameryka znana z popkultury, Ameryka znana tobie, czy może wariacja na temat polskich stereotypów o Ameryce?

To nie jest Ameryka znana mnie, ponieważ ja nigdy w Stanach Zjednoczonych nie byłem. Czasem jestem pytany, czy byłem i wtedy moja odpowiedź zależy od tego, co akurat czytam albo oglądałem. Mówię wtedy, że dziś rano byłem w Nowym Jorku albo nad jeziorem Michigan. W ten sposób często podróżowałem po Stanach. Ludzie z mojego pokolenia od najmłodszych lat tak właśnie podróżowali po Stanach.

W naszych szarych realiach, z których przeświecał Peweks, pierwszymi kolorowymi rzeczami były te, które pochodziły z Zachodu, jak „Policjanci z Miami” czy „Dynastia”. Widzieliśmy, jak różne były od tego, co jest u nas. One budowały moją, pewnie też twoją i całego naszego pokolenia wyobraźnię. Bo Ameryka była dla nas światem wyobraźni. Wchodziłem do sklepu, widziałem G.I. Joe i byłem w niebie. Dorastałem. Pojawiło się „Miasteczko Twin Peaks”, „Z Archiwum X”. Zacząłem słuchać Jimiego Hendrixa, zespołów The Doors i Metallica. Nosiłem dzwony i glany. Zacząłem czytać literaturę Beat Generation. Potem słuchałem glam rocka. Można było skakać po tym wszystkim, co oferowały Stany.

Moja książka też jest takim miszmaszem popkulturowym. Chciałem stworzyć tło, które jest w pełni zrozumiałe przez Polaków, czyli Amerykę z filmów, telewizji i literatury, w której czasem czujemy się bardziej swojo niż w PRL-u. Chciałem stworzyć kliszę, nad którą nie trzeba się głębiej zastanawiać, i która nie odrywa od tego, co się w tej książce dzieje, zarówno jeśli chodzi o bohaterów, jak i o formę. Oczywiście to wszystko, o czym mówię, to spłycenie Stanów. Ja jednak absolutnie nie chciałem napisać książki o duchu amerykańskim. Pytanie brzmi – czy w mojej książce dobrze oddane są realia amerykańskie? Na przykład obszerne fragmenty dziejące się w barze „U Pięknego Mela” są zbitką wszystkich barów, które widzieliśmy w kinie i telewizji, w których kelnerki chodzą i nalewają kawę.

W książce kładziesz nacisk głównie na męskich bohaterów. Czy nie masz wrażenia, że „Prawdziwa historia Jeffreya Watersa i jego ojców” jest historią bardzo męsko-kowbojską, w której kobiety są jedynie biernymi postaciami drugiego planu, nie kreują tej historii i nie mają wpływu na jej przebieg?

Było to dla mnie trudne i bałem się tego. Tym bardziej, że jeszcze mam „ojców” w tytule. Jest Priscilla, z której uczyniłem intelektualistkę, intelektualnie przewyższającą tych facetów. Jest Meg Hart, która rzeczywiście jest w cieniu, choć zależało mi, by uczynić z niej postać z krwi i kości, i z czasem stała się dla mnie ciekawsza niż jej brat, który jest światowej sławy rzeźbiarzem. Jednak wydawało mi się, że jeśli pisząc sagę, nie pokażę męskiego przechodzenia z pokolenia na pokolenie, gdzie jest ten facet, który stoi na czele rodu, a nagle postacią wiodącą uczynię kobietę, będzie to netflixowanie książki.

Jednak książka jest też społeczna. Kwestie rasowe czy orientacji seksualnych są celowo nieważne. Chciałem, by czytelnik nie zwracał uwagi na to, czy Jamal Kuminga jest czarnoskóry albo czy córka Meg Hart jest lesbijką. Co z tego, że jest? Po prostu jest i tyle. W świecie, w którym chciałbym żyć, nie ma znaczenia, jaki kto ma kolor skóry, czy z kim jest w związku. Książka też nie jest o tym.

Rozmawialiśmy z redaktorem książki, Filipem Fierkiem, o tym, co zrobić z językiem. Dałoby się bardziej poszaleć z żeńskimi formami rzeczowników. Uznaliśmy jednak, że byłby to anachronizm. Bardzo podoba mi się, gdy dziś w wielu tekstach dotyczących literatury, czytam o czytelniczce, a nie o czytelniku. To też doskonale oddaje stan czytelnictwa w Polsce. Chciałbym, by w tych momentach mojej książki, które naśladowały tłumaczenia dumasowskiej francuszczyzny, gdy piszę, że czytelnik zna coś już z poprzednich rozdziałów, było słowo „czytelniczka”. Jednak uznaliśmy, że byłby to po prostu błąd.

Co Jeffrey Waters oznacza dla świata?

W jednej z recenzji nazwano mnie „egzystencjalnym kosmooptymistą”, sugerując, że „Prawdziwa historia Jeffreya Watersa i jego ojców” jest wynikiem wiary w to, że gdyby na naszej planecie pojawiła się inna, inteligentna forma życia, bylibyśmy w stanie z nią koegzystować. Podoba mi się ten trop. Być może ta historia jest baśniowym pokazaniem, że możemy z taką obcością żyć i niekoniecznie musimy ją chcieć zabić. Ani ona niekoniecznie musi chcieć zabić nas. Jeffrey Waters jest dla mnie postacią stendhalowską, czyli zwierciadłem, w którym odbija się współczesny człowiek. Podobały mi się te momenty w książce, w których ludzie, próbując poznać nową formę życia, zaczęli przyglądać się sobie samym.

Druga książka jest najtrudniejsza. Boisz się?

Jestem podekscytowany tym, co się dzieje, i trudno skupić mi się na kolejnej książce. Z jednej strony pewnie, że trochę się boję. Tym bardziej, że mam pomysł na kolejną książkę amerykańską. Boję się więc, że już na „dzień dobry” będzie: „Tak, jasne, znowu nie napisał o PRL-u, bo nie umie”. Zresztą to, że prawdziwą wartość autora pokazuje jego druga książka, jest kolejnym przesądem polskiego rynku literackiego. To jest coś w stylu: „udało ci się z jedną rzeczą, ale musisz to udowodnić tą drugą”.

Z drugiej strony – komuś może się wydawać, że ten Jul Łyskawa pojawił się nagle w wieku 40 lat znikąd. Ale to nie jest tak, że nagle mi odbiło i coś napisałem. Po prostu moje wcześniejsze książki nie spotkały się z aprobatą wydawnictw. A pierwszą książkę wysłałem do wydawnictw jeszcze pocztą tradycyjną w wieku 19 lat. Może więc nie ma się co bać. Trzeba pisać. Bo muszę pisać.

Książka:

Jul Łyskawa, „Prawdziwa historia Jeffreya Watersa i jego ojców”, Wydawnictwo Czarne, Wołowiec 2024.