Adam Józefiak: „W pierwszych dekadach rządów Putina Niemcy i Francja odegrały dominującą rolę w kształtowaniu europejskiej polityki wobec Moskwy”, piszesz w książce, którą wydała właśnie „Kultura Liberalna”. Berlin i Paryż dały Rosji wolną rękę. Niemiecka polityka wschodnia opierała się na koncepcji Wandel durch Handel zakładającej możliwość demokratyzacji autorytarnego społeczeństwa przez intensywną wymianę handlową. Francja też dostrzegała korzyści z otwartości wobec Rosji i ignorowania zagrożeń z jej strony. Decydenci z Berlina i Paryża już chyba dostrzegli swój błąd?

Sylvie Kauffmann: Tak. Zachód wreszcie zdał sobie sprawę, że te strategie nie działają. Jednak Francja i Niemcy stosowały je, kierując się różnymi motywacjami. 

O niemieckiej koncepcji otwartości wobec Rosji nie można mówić bez zwrócenia uwagi na wyjątkowy charakter niemiecko-rosyjskich relacji, które dominują nad wszystkimi innymi w Europie. Rozmiar kataklizmów XX wieku, dwie wojny światowe i dwa totalitaryzmy, łączą rosyjską i niemiecką świadomość na poziomie, którego inne narody europejskie – ofiary lub wspólnicy tych totalitaryzmów – nie są w stanie pojąć. To dziedzictwo historyczne, niemiecka świadomość zbrodni popełnionych przez Wehrmacht czy SS na terenach ówczesnego ZSRR wpływa na decyzje elit politycznych w stopniu, którego nie rozumiano w nowoczesnej Europie Zachodniej.

Oczywiście, równie ważne były kwestie współpracy gospodarczej – szczególnie dotyczącej ropy i gazu. To się skończyło. Relacje ekonomiczne z Rosją zostały zerwane. Jednak nadal w niemieckich kręgach biznesowych są osoby, które chciałyby powrotu do dawnej współpracy z Rosją. To także głęboko zakorzeniona potrzeba wśród niektórych przedstawicieli klasy rządzącej.

Wciąż, mimo agresywnej polityki Rosji, chcieliby powrotu do business as usual?

Niestety, tak. Zerwanie stosunków handlowych z Rosją bardzo zaszkodziło niemieckiej gospodarce, która obecnie znajduje się w recesji. Niemcy zdołały zastąpić rosyjski gaz innymi źródłami w ciągu jednego roku, ale zostało to osiągnięte ogromnym kosztem. Ich model gospodarczy, oparty na eksporcie, również bardzo ucierpiał i obecnie stoi w obliczu silnej konkurencji ze strony Chin w sektorze pojazdów elektrycznych.

Francja kierowała się inną motywacją niż Niemcy, chcąc utrzymywać dobre relacje z Rosją. Uważała, że jako mocarstwo nuklearne, posiadające stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, odpowiada za współorganizowanie europejskiej architektury bezpieczeństwa. A tego może dokonywać się jedynie w porozumieniu z Rosją, którą Francuzi postrzegali jako główną europejską potęgę. Zauważalna była również chęć współpracy handlowej, jednak miała dużo mniejsze znaczenie niż w przypadku Niemiec. 

Jak wyglądały w tym czasie relacje rosyjsko-brytyjskie?

W Wielkiej Brytanii, szczególnie pod koniec lat dziewięćdziesiątych i na początku XXI wieku, interesowano się rosyjskim kapitałem. Do Londynu napływały ogromne sumy pieniędzy od oligarchów. Przykładem może być Roman Abramowicz – rosyjski miliarder, oligarcha współpracujący najpierw z Jelcynem, a następnie Putinem, który w 2003 roku kupił klub piłkarski Chelsea F.C. i zamieszkał w Londynie. Dopiero po pełnoskalowej inwazji wojsk rosyjskich na Ukrainę stracił udziały w klubie.

Co się zmieniło?

Wszyscy w końcu zrozumieli, że ta polityka była błędna. Jednak w Niemczech widzimy obecnie w związku z tym duże zamieszanie. Lewa część SPD [Socjaldemokratyczna Partia Niemiec – przyp. red.] nadal postrzega relacje niemiecko-rosyjskie przez pryzmat Ostpolitik. Dawne zbliżenie z Rosją uważają za osiągnięcie niemieckiej polityki zagranicznej i postulują powrót do tych rozwiązań. Ostatnia rozmowa telefoniczna Scholza z Putinem tylko to potwierdza.

Po tej rozmowie niemieckie ministerstwo spraw zagranicznych przekazało mediom informację, że plany Putina wobec Ukrainy się nie zmieniły. Nie potrzebowaliśmy telefonu, by to wiedzieć. To, co pozostaje oczywiste dla Europy Środkowo-Wschodniej, dla Niemiec znowu nie jest. Po co właściwie Scholz rozmawiał z Putinem?

Myślę, że wynika to z niemieckiej polityki wewnętrznej. Koalicja, którą kierował Olaf Scholz, rozpadła się. W lutym mają odbyć się przedterminowe wybory. Scholz chciał zaprezentować się jako racjonalny „kanclerz pokoju”, który powinien podejmować próby porozumienia się z Putinem. Wiemy, że to niemożliwe, jednak on, jak niegdyś Macron, liczył zapewne, że można racjonalnie rozmawiać z rosyjskim władcą. Swojego telefonu nie uzgadniał jednak z Macronem, chociaż do tej pory podobne inicjatywy podlegały francusko-niemieckim konsultacjom. 

Może to przejaw europejskiej autonomii strategicznej? Olaf Scholz chciał się zaprezentować jako silny lider, który nie potrzebuje ani Trumpa, ani Macrona, by rozmawiać z Kremlem.

Nie sądzę. To byłoby bardziej francuskie niż niemieckie. Scholz od dawna mówi o potrzebie zawarcia pokoju na Ukrainie. Jakiś czas temu podczas oficjalnej wizyty w Indiach miał agitować, by Indie stały się mediatorem w rozmowach między Moskwą i Kijowem. 

W niemieckiej debacie publicznej dostrzegalne jest zmęczenie tematem Ukrainy. Partie takie jak Alternatywa dla Niemiec czy Sojusz Sahry Wagenknecht jasno mówią: „chcemy pokoju, zakończmy tę wojnę”. Ten ruch ma w Niemczech ogromne znaczenie. Nieporównywalne do Francji lub innych państw europejskich. 

Jak rozpad koalicji rządzącej w Niemczech wpłynie na zaangażowanie tego państwa w wojnę na Ukrainie? Mówi się, że Friedrich Merz, potencjalny nowy kanclerz z CDU, jest gotowy podjąć odważniejsze kroki niż Scholz – i udzielić Ukrainie większego wsparcia militarnego.

Stanowisko Friedricha Merza jest jasne. W opublikowanym w „Le Monde” tekście deklarował, że Europa musi być bardziej zjednoczona i zdecydowanie wspierać Ukrainę. Obecnie w Europie brakuje wspólnych inicjatyw. Francja i Niemcy mają różne stanowiska wobec Ukrainy, a komunikacja Paryża i Berlina jest sparaliżowana. Kanclerz z CDU mógłby przełamać impas. 

Jednak CDU będzie musiało wejść z kimś w koalicję. 

Ponowna koalicja z SPD oznaczałaby, że urzędy wicekanclerza lub ministra spraw zagranicznych przypadną SPD. To niestety faktycznie może zahamować większe zmiany. 

Jednak obecnie Niemcy dają Ukrainie największe wsparcie po USA, większe niż Francja. Francuskie podejście jest inne. Mówimy: „Nie mamy pieniędzy, więc to, co dajemy, jest ograniczone, ale za to bardzo ważne” – jak pociski dalekiego zasięgu Scalp, które mają kluczowe znaczenie na linii frontu.

Wkład Niemiec jest niedoceniany, a oni sami nie robią z tego powodu wielkiego zamieszania. Jednak nie przekazują pocisków Taurus, które znacznie wzmocniłyby zdolności bojowe ukraińskiej armii. 

Co się jednak stanie, jeśli socjaldemokraci i zieloni osiągną słabe wyniki w lutym 2025, a liberałowie nie przekroczą progu wyborczego? Czy politycy CDU są w stanie przystąpić do koalicji z AfD?

Nie wydaje mi się, by było to możliwe. To byłaby katastrofa. Nawet nie chcę o tym myśleć. To tak, jakby Marine Le Pen została prezydentem we Francji. To byłby koniec Europy, jaką znamy.

Czy Trump zakończy wojnę w Ukrainie, tak jak zapowiada?

Wielokrotnie powtarzał, że chce zakończyć zarówno konflikty na Bliskim Wschodzie, jak i wojnę w Ukrainie, aby móc skupić się na Azji i Chinach. Być może po prostu dogada się bezpośrednio z Putinem i pójdzie na ustępstwa wobec Kremla. Nie sądzę jednak, by to było w jego interesie.

Dlaczego?

Po pierwsze, nie wiemy, czy Putin w ogóle chce negocjować. Działania wojsk rosyjskich na Ukrainie od czasu wyboru Trumpa, pokazują, że Kreml nie jest skłonny do rozmów, tylko do kontynuacji walk i zadawania Ukrainie jak największych strat. 

Po drugie, kształtujący się między Rosją, Chinami, Iranem i Koreą Północną sojusz nie leży w interesie Ameryki. Trump będzie chciał go rozbić. Udział wojsk północnokoreańskich w konflikcie jest w tym przypadku kluczowy. Po raz pierwszy od stuleci – może od najazdów mongolskich w XIII wieku – mamy do czynienia z militarną interwencją Azji w Europie. Z perspektywy historycznej jest to niezwykle istotne.

Jednak prezydent Finlandii Alexander Stubb powiedział w wywiadzie dla Bloomberga, powołując się na swoją rozmowę z Donaldem Trumpem: „My w Europie […] musimy zrozumieć, że Trump bardzo poważnie podchodzi do szybkiego zawarcia porozumienia pokojowego”. 

Wybór Donalda Trumpa to ogromne wyzwanie dla Europy. Nie jesteśmy na to przygotowani, choć powinniśmy byli się tego spodziewać. Sondaże przedwyborcze w Ameryce pokazywały nieznaczne różnice między kandydatami, a jednak większość zachodnich decydentów politycznych to wypierała i liczyła na wygraną Kamali Harris. 

Mam nadzieję, że zderzenie europejskich polityków z rzeczywistością przyniesie jakiś rezultat. Celem Unii Europejskiej powinno być przekonanie Amerykanów, że Europejczycy muszą być obecni przy stole, jeśli dojdzie do negocjacji z Putinem. Jednak nie byłoby to łatwe nawet przy prezydenturze Harris. W amerykańskiej polityce zagranicznej istnieje nadal przekonanie, że Ameryka i Rosja mogą same decydować o losach Europy.

Europejczycy powinni być zjednoczeni, aby zdobyć przynajmniej jedno miejsce przy stole. Najgorsze dla Ukrainy i całej Europy byłoby zawarcie kompromisu lub zawieszenie broni na rosyjskich warunkach. To byłaby porażka całego Zachodu, która mogłaby zagrozić jedności UE. 

W rosyjskich programach propagandowych podkreśla się, że wynik amerykańskich wyborów jest szkodliwy dla Ukrainy, szczególnie ze względu na słabość bezpośrednich relacji Trumpa z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim. Czy Trump zagraża Ukrainie?

Poza stwierdzeniem, że osiągnąłby pokój w 24 godziny, nie powiedział nic konkretnego na temat tego, jak wygląda jego plan na rozwiązanie konfliktu przy wschodniej flance NATO. Możemy jedynie spekulować. Skład jego zespołu do spraw polityki zagranicznej, do którego należy Marco Rubio czy Mike Waltz, jest w obecnych warunkach raczej korzystny dla Ukrainy. To politycy mniej radykalni niż inni doradcy ze środowiska Trumpa.

Bardziej proukraińscy. 

Zgadza się. Marco Rubio i demokratyczny senator Tim Kaine są autorami ponadpartyjnej ustawy, która zabezpiecza obecność Stanów Zjednoczonych w NATO, bez względu na decyzje przyszłej administracji USA. 

Z pewnością w interesie Trumpa nie leży zawarcie umowy, która byłaby całkowicie korzystna dla Putina. Z drugiej strony widać, że Zełenski również jest gotów negocjować. Wojna powoduje ogromne zniszczenia i straty ludzkie na Ukrainie. Ostatnim razem, kiedy byłam w Kijowie, zainstalowałam aplikację na telefon informującą o alarmach lotniczych. Teraz każdego ranka, widzę, ile było alarmów lotniczych w Kijowie danej nocy. To straszne, przez co ci ludzie przechodzą. Społeczeństwo ukraińskie jest wyczerpane, dlatego mam nadzieję, że Zachodowi uda się wypracować rozsądny kompromis.

Jakie scenariusze rozwiązania konfliktu leżą na stole?

Pierwszym jest zamrożenie linii frontu, z ewentualną wymianą terytoriów. Kluczowe są w tym przypadku rakiety dalekiego zasięgu, które mają umożliwić Ukraińcom utrzymanie kontroli w regionie kurskim. Jeśli jednak Ukraina pozostanie finalnie z 80–85 procent swojego terytorium, nie można dopuścić, by Rosja ponownie ją zaatakowała po zregenerowaniu sił. Muszą zostać zapewnione gwarancje bezpieczeństwa. Potrzebna będzie stała misja wojskowa na terytorium Ukrainy.

Wtedy scenariusz mógłby wyglądać tak, że Ameryka dostarczałaby broń Ukrainie, a Europa zapewniałaby stały pobyt wojsk państw NATO i UE na jej terytorium. Musiałby tam stacjonować wojska brytyjskie, francuskie, polskie i również niemieckie. W niemieckiej debacie publicznej wywołałoby to trzęsienie ziemi. 

Obecność polskich żołnierzy na terytorium Ukrainy również byłaby przedmiotem zaognionej debaty.

Tak samo we Francji. Jednak fakt, że scenariusze są omawiane nie tylko w europejskich, lecz także w amerykańskich mediach oznacza, że Trumpowi trudno byłoby po prostu porzucić Ukrainę i pozostawić państwa wschodniej flanki NATO same sobie. 

Trump jest biznesmenem. Jego styl prowadzenia polityki również jest transakcyjny, co może wpłynąć na europejską gospodarkę, jeśli spełni zapowiedź wprowadzenia ceł handlowych. Może europejska dyplomacja jest po prostu zbyt romantyczna, zafascynowana ideami, jak na takie warunki? 

To, co nazywasz romantyzmem, ja nazwałabym naiwnością i lenistwem. To pewien rodzaj tolerancji dla własnej słabości. 

Z czego wynika ten problem?

Decydenci, szczególnie w Europie Zachodniej, myślą, że nadal żyjemy w erze powojennego wzrostu i dobrobytu. Przyzwyczailiśmy się do komfortu wypracowanego w XX wieku modelu państwa opiekuńczego. Przesadziliśmy z wydatkami i teraz jesteśmy zadłużeni. Najlepszym przykładem jest Francja z długiem publicznym przekraczającym 110 procent PKB. Mimo że Niemcy prowadzili bardziej odpowiedzialną politykę ekonomiczną, to ich gospodarka jest teraz w recesji. 

Musimy zacząć oszczędzać. Być może czeka nas powrót do zimnowojennej polityki. Budżety wojskowe państw Europy Zachodniej były wtedy znacznie wyższe. Problem polega na tym, że nie widzę w Europie Zachodniej polityka, który miałby odwagę powiedzieć wyborcom: „Jesteśmy w innym, nowym świecie i musimy znaleźć oszczędności, aby finansować nasze bezpieczeństwo”. To jest nasz problem. Politykom nie przeszkadza życie w iluzji, że wystarczy chcieć, a problemy same znikną. Dobrze wiemy, że to się nie stanie.

Kilka tygodni temu Piotr Buras, dyrektor warszawskiego biura ECFR [Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych], pisał w „Kulturze Liberalnej”, że „powrót Donalda Trumpa to koniec Zachodu jako transatlantyckiej wspólnoty wartości i bezpieczeństwa”.

To koniec Ameryki, jaką znaliśmy, koniec dotychczasowego amerykańskiego świata i tym samym europejskiego świata. Reelekcja Trumpa pokazuje, że wyjątkiem nie był Trump, lecz Biden.

Dlaczego?

W latach osiemdziesiątych XX wieku Ronald Reagan powtarzał, że Ameryka jest „lśniącym miastem na wzgórzu” [org. shining city upon a hill]. W XX wieku świat postrzegał Stany Zjednoczone jako latarnię wolności i demokracji. Teraz Ameryka już nawet nie próbuje być wzorem demokracji.

Amerykańska administracja zmierza w kierunku unilateralnej polityki zagranicznej. W praktyce będzie to oznaczało podejmowanie decyzji przez Biały Dom bez konsultacji z przedstawicielami innych państw czy organizacji międzynarodowych. Będziemy potrzebować energii i politycznej odwagi, jeśli chcemy pozostać cywilizowaną częścią świata i prodemokratyczną wspólnotą. Musimy się wzmocnić. 

Piotr Buras ma rację. Nasz model jest zagrożony, a ja nie jestem pewna, czy jesteśmy wystarczająco zjednoczeni, by go uratować.

Brakuje nam silnych liderów?

Tak. To jest realny problem. Nie mamy wielkich przywódców.

Po wyborze Trumpa w 2017 roku Angela Merkel podkreślała, że „musimy wziąć nasz los we własne ręce”, ale nie zrobiła absolutnie nic w tym kierunku! Utrzymywała relacje Berlin–Moskwa, pogłębiając uzależnienie Niemiec od rosyjskiego gazu. W żaden sposób nie próbowała wzmocnić Europy. Niektórzy ją uwielbiali, ale nie była wielkim liderem. Była niezłym menedżerem i solidnym politykiem. Ale nie była wizjonerką. Nie była Helmutem Kohlem.

We Francji mamy podobny problem. Macron miał wizję i w swojej pierwszej kadencji zrobił sporo dla Europy. Jednak teraz, z powodu nieudolnego zarządzania sytuacją polityczną we Francji, jego wpływ na europejskiej scenie jest słabszy.

Były prezydent Estonii Toomas Ilves w wywiadzie dla „Kultury Liberalnej” krytykował zachodnie elity polityczne, twierdząc, że żyjemy w czasach „liderów małego formatu”, dla których „szczytem możliwości było wykupienie greckich długów”. Może powinniśmy szukać nowych liderów w innych częściach Europy, zamiast w Niemczech i we Francji? 

Zachodnia Europa zbyt długo ignorowała i nie doceniała państw Europy Środkowo-Wschodniej. Wojna w Ukrainie to zmieniła. Politycy z tego regionu są teraz dużo bardziej słyszani na Zachodzie. Oczywistym przykładem jest Donald Tusk. Były przewodniczący Rady Europejskiej jest postrzegany jako doświadczony europejski lider. 

Podobnie jak Kaja Kallas, była premierka Estonii, która pełni funkcję wysokiego przedstawiciela Unii do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa. Były premier Litwy – Andrius Kubilius jest unijnym komisarzem do spraw obrony. 

Jednak czynniki gospodarcze pozostają nadal kluczowe. Polska lub kraje bałtyckie nadal nie mają ekonomicznej wagi Francji czy Niemiec.

Czy bierna postawa Unii Europejskiej wobec Rosji przed pełnoskalową inwazją na Ukrainę może być w przyszłości oceniana jako jeden z największych błędów Europy?

Oby tak było. To zdecydowanie jeden z największych błędów w całej historii najnowszej wspólnoty europejskiej. Po zimnej wojnie Zachód radził sobie dobrze. Wszystkie te kontrowersje, dotyczące rzekomych obietnic składanych Rosji o nierozszerzaniu NATO nie są poważne. Kraje dawnego Układu Warszawskiego dołączyły do NATO i Unii Europejskiej i zostało to zrobione tak, jak należy

Potem jednak – tak jak piszę w mojej książce – zaślepiły nas interesy biznesowe, pycha i błędna ocena Rosji oraz Putina. Mogliśmy dokładniej studiować historię. Nie słuchaliśmy ostrzeżeń liderów i intelektualistów z Europy Środkowo-Wschodniej. Nie zareagowaliśmy na wojnę w Gruzji w 2008 roku, na aneksję Krymu, na wojnę w Donbasie. To pozwoliło Putinowi przeprowadzić pełnoskalową inwazję w 2022 roku. W przyszłości spojrzymy na to jako na wielką porażkę całego Zachodu – nie tylko Europy, lecz także Ameryki.