Sylwia Góra: Okładka twojej książki sugeruje nam lekką, wakacyjną lekturę do czytania na plaży, ale nic bardziej mylnego. To był celowy zabieg?
Agnes Ravatn: Projektantka tej okładki doskonale rozumie moje książki, bo to nasza kolejna współpraca. Od razu się w niej zakochałam, ponieważ uchwyciła ironię, czyli to, że jest to opowieść o parze, która powinna być szczęśliwa z tego powodu, że została zaproszona na luksusowe wakacje, ale nie jest. Myślę, że okładka sugeruje czytelnikowi, że to ma być miła lektura, a w tracie czytania pojawia się zaskoczenie: „dlaczego tak nie jest?”.
Domek, w którym przebywa Karin z mężem, tworzy scenę, zamkniętą przestrzeń, w której małżeństwo zaczyna odgrywać pewne role. I nawet kiedy pojawiają się okazje, by powiedzieć prawdę, para tego nie robi. Wzajemnie zachęcają się do odgrywania kogoś, kim nie są. Kto bowiem nie marzy, żeby choć przez chwilę być kimś innym. Skąd w nas ta tęsknota?
Myślę, że to główne pytanie tej książki. Jak to możliwe, że nie potrafimy docenić tego, co mamy i kim jesteśmy? Tak jest z Karin. To jej wielka tragedia. Ma tyle do zaoferowania – jest mądra i zabawna, ma dwójkę wspaniałych dzieci, a mimo to ciągle czuje się gorsza od innych. Do tego jest w pełni świadoma swojej wady, ale po prostu nie potrafi się od niej uwolnić. Jest zamknięta w negatywnej spirali, wciąż interpretuje to, co mówią do niej i o niej inni w sposób negatywny w stosunku do siebie, choć prawdopodobnie wcale tak nie jest.
Napisałam tę książkę, martwiąc się coraz bardziej o wpływ, jaki media społecznościowe mają szczególnie na młode dziewczynki i kobiety, ale także na ludzi w moim wieku i starszych, którzy rywalizują ze sobą: kto ma najlepsze wakacje, dom, rodzinę i tak dalej. Zamiast po prostu być wdzięcznymi za to, co mamy, ścigamy się z innymi. Prawdopodobnie właśnie to stanowiło tło dla zachowania Karin, ale ja mimo wszystko ją lubię, choć wiem, że wielu czytelników uważa ją za skrajnie irytującą, dziecinną, negatywną i pyta: „czy możesz w końcu dorosnąć?”. I zgadzam się, powinna, ale nie jest w stanie. Dobrze ją rozumiem i współczuję jej.
Tak, Karin to bohaterka, która sama dla siebie jest utrapieniem, ale też terapeutką, bo często wie, z czego wnika jej zachowanie i że robi coś, co źle się skończy, ale dalej w to brnie. Terapia, rozliczanie się z dzieciństwem to też opowieść naszych czasów.
Dla Karin odniesieniem jest trauma z dzieciństwa związana z jej koleżanką ze szkoły – Iris. Z jednej strony obwinia ją za wyrządzoną krzywdę i to poczucie towarzyszy jej przez całe życie oraz powoduje, że nie podąża za swoim największym marzeniem, czyli pracą prawniczki w sądzie. Zamiast tego pracuje w dziale prawnym w urzędzie miejskim. Obwinia o to Iris, bo czasem łatwiej jest obwiniać kogoś innego niż zmierzyć się z tym, czego naprawdę się boimy. W tym przypadku może to być strach dotyczący tego, czy byłaby wystarczająco dobra na sali sądowej. Choć oczywiście została także przez Iris naprawdę zraniona.
Odpowiadając na drugą część pytania, w Norwegii psychologia jest bardzo popularnym kierunkiem studiów. Terapia jest natomiast bardzo, bardzo droga, chyba że jesteś tak chory, że potrzebujesz jej od razu. Jednak zwykle musisz czekać bardzo długo, jeśli chcesz skorzystać z terapii finansowanej przez publiczny system. W Norwegii coraz popularniejsze staje się za to korzystanie z czatu GPT właśnie jako, czy zamiast, psychologa. Pojawia się wiele artykułów o ludziach, którzy chwalą swojego „wirtualnego psychologa” i opowiadają jak bardzo im to pomogło. Zwykle potrzeba nam kogoś, kto nas wysłucha, a samotność jest dużym problemem w Norwegii.
Mieliśmy także dużą, społeczną dyskusję o traumach z dzieciństwa. Wiele osób w moim wieku, a mam czterdzieści dwa lata, zastanawia się nad zerwaniem kontaktu z rodzicami, ponieważ uważają, że w dzieciństwie nie spotkali się ze zrozumieniem i wsparciem z ich strony. Myślę, że w moim pokoleniu wiele osób zamiast zmierzyć się z tym, co je spotkało i próbować sobie z tym radzić, koncentruje się na tym, aby właśnie w dzieciństwie znaleźć przyczynę dzisiejszych problemów, na przykład kłopotów ze znalezieniem partnera i tym podobnych.
Oczywiście doskonale zdaję sobie sprawę, że wiele osób miało naprawdę straszne dzieciństwo, ale uważam, że to nie jest główny problem klasy średniej. I myślę, że gdyby ludzie spędzali mniej czasu, scrollując telefon, wiele spraw dałoby się rozwiązać.
Budujesz tę powieść wokół tematyki prawdy i kłamstwa. Kiedy kłamstwo przestaje być niewinną grą, zabawą? Albo inaczej: czy w ogóle może nią być?
Im dłużej Karin trzyma się swojej opowieści o byciu bogatą inwestorką, tym bardziej widzi, że niemożliwe jest powiedzenie: „żartowałam, to tak naprawdę nie jest nasz dom”. Druga para, pisarzy, zna prawdę niemal od początku. Hilma wydaje się lubić Karin. Uważa, że rozmowa z nią jest interesująca, więc prawdopodobnie mogłyby się nawet zaprzyjaźnić, ale to wszystko opiera się na kłamstwie. Karin zakłada, że para znanych pisarzy nie zwróciłaby na nią i jej męża uwagi, gdyby nie udawali kogoś innego. A przecież ostatecznie Kai właśnie jako stolarz okazuje się najbardziej pomocny, a Karin pomaga małżeństwu pisarzy w otrzymaniu niezbędnej ekspertyzy do budowy, za co para jest najbardziej wdzięczna. Pomagają im jako prawdziwi Karin i Kai, a nie ci, których udają.
Presja sukcesu, zazdrość, niepewność, lęk – to bardzo ludzkie odczucia, które najczęściej dotyczą nas wszystkich, bez względu na wiek, miejsce zamieszkania itp. Ty na podstawie jednej, a właściwie dwóch rodzin, robisz wiwisekcję współczesnych bolączek.
Tak, kłamiemy i ukrywamy nasze prawdziwe życie, które jest w zasadzie normalne, często nudne, ale przecież zwykle zupełnie w porządku. Zamiast tego kreujemy je tak, aby wyglądało na lepsze i ciekawsze. Pragniemy nieustająco nowych sukcesów i nie ma dla nas punktu ostatecznego, kiedy możemy powiedzieć: stop. Zawsze można osiągnąć większy sukces: stać się bogatszym, bardziej znanym i tak dalej. Myślę, że to największe kłamstwo, jakie ludzie sobie powtarzają. I to największa współczesna tragedia, że nikt nie czuje, że jest wystarczająco dobry.
No właśnie, ta książka to także opowieść o świecie kapitalistycznym, gdzie posiadanie rzeczy określa nasze miejsce w społeczeństwie.
Zaczęłam pisać tę książkę, mając w głowie taką sytuację: Karin i Kai dostają możliwość mieszkania w luksusowym domu, ale potem zdałam sobie sprawę, że chodzi o coś więcej – o rosnące różnice w Norwegii. Od lat dziewięćdziesiątych XX wieku przepaść między najbogatszymi a najbiedniejszymi staje się coraz większa. W pierwszych dniach września Norwegowie zdecydują, kto będzie rządził krajem. 7 i 8 września obywatele poszli do urn, by wybrać posłów do Stortingu. A ubóstwo oraz grupa bardzo bogatych obywateli w Norwegii to dwa najważniejsze problemy, które niepokoją wyborców.
Luksusowe domki na wybrzeżu pod Oslo zbudowane w latach dwudziestych, trzydziestych i czterdziestych XX wieku, to doskonały przykład. Mają sto lat, ale wciąż warte są od dziesięciu do trzydziestu milionów norweskich koron, czyli około dwa miliony euro. Jest to symbol rosnących różnic, ponieważ zdecydowana większości Norwegów może jedynie fantazjować o posiadaniu takiego domku. Latem bogaci i znani wręcz zalewają media społecznościowe zdjęciami z przyjęć z krewetkami, białym winem i wycieczkami łodzią.
Oczywiście zawsze będą różnice w bogactwie w danym kraju, także w Norwegii, która jest jednym z najbogatszych krajów na świecie dzięki ropie naftowej. Jednak mamy obecnie rosnącą liczbę ludzi czekających w kolejce po darmowe jedzenie, bo ich na nie nie stać z powodu rosnących kosztów życia. A bogaci Norwegowie wyjeżdżają z kraju, ponieważ nie chcą płacić podatków. Przez ostatnie kilka lat ponad pięciuset najbogatszych Norwegów „uciekło” do Szwajcarii.
To bardzo ciekawe, co mówisz, bo ten obraz zupełnie nie pasuje do tego, co przez dekady wyobrażaliśmy sobie, myśląc o Norwegii i krajach skandynawskich. Być może podobnie jest z innym tematem, który mnie zainteresował. To kwestia rynku wydawniczego, czy może konkretniej – bycia pisarką, pisarzem i pewnych wyobrażeń, które się z tym wiążą. Czy to temat ważny w debacie publicznej w Norwegii?
Zdecydowanie. Właśnie skończyłam pisać powieść na ten temat. Sto lat temu Henrik Ibsen i dwóch innych pisarzy napisało list do parlamentu, domagając się, aby kobiety miały większy wpływ na życie publiczne. To były wówczas ważne, sprawcze głosy, których wszyscy słuchali. Ale dzisiaj autorzy są coraz bardziej marginalizowani. Nie chcę narzekać, ale nie jesteśmy już dziś tacy ważni. Zauważam też spadek umiejętności czytania wśród dzieci, ale też dorosłych. Ludzie nie kupują już tak wielu książek, spędzają czas ze smartfonem zamiast czytać, a wydawnictwa mają duże problemy i muszą zwalniać pracowników. O tym będzie też moja nowa powieść, bo ta sytuacja naprawdę mnie martwi.
Czytanie staje się w Norwegii czymś coraz bardziej elitarnym. Oczywiście mamy piękne, dobrze zaopatrzone biblioteki, ale ludzie nie mają czasu czy motywacji, aby do nich chodzić. Zastępują czytanie mediami społecznościowymi czy oglądaniem seriali na platformach streamingowych. Ale, żeby nie było aż tak pesymistycznie, to powiem, że spory jest za to rynek audiobooków, które stanowią jakieś siedemdziesiąt procent całego rynku wydawniczego.
Na koniec, wracając do „Gości”, mam do ciebie pytanie nieco przewrotne: czy kłamią tylko ludzie nieszczęśliwi, bo ci spełnieni nie muszą?
Kłamstwo jest w jakiś sposób powiązane z tym, czy czujemy się szczęśliwymi ludźmi. W świecie nieustannych społecznych oczekiwań, staramy się im sprostać, często sięgając właśnie po kłamstwo, które z czasem staje się czymś w rodzaju nawyku. I zaczynamy kreować nasze życie, coraz bardziej odbiegając od rzeczywistości. W Norwegii mamy także to do siebie, że boimy się konfliktów, a czasem, aby ich uniknąć, potrzebujemy drobnych, tak zwanych „białych kłamstw”.
Książka:
Agnes Ravatn, „Goście”, tłum. Karolina Drozdowska, wyd. Pauza, Warszawa 2025.
