Katja Hoyer, urodzona w NRD, niemiecko-brytyjska historyczka, opowiada Karolinie Wigurze o znacznie bardziej złożonym obrazie życia w Niemczech, niż powszechnie sobie wyobrażamy.
Książka „Kraj za murem. Życie codzienne w NRD” stała się bestsellerem nie tylko w Niemczech, lecz także wielu innych krajach. W Polsce wydało ją Wydawnictwo Poznańskie, a przetłumaczył Jan Szkudliński.
Hoyer zabiera nas w miejsce, które mimo dyktatury, przez ponad cztery dekady tętniło życiem – innym niż to zachodnie, ale nie mniej prawdziwym.
Karolina Wigura: Zacznę od bardzo prostego pytania: chciałabym, żebyś opowiedziała o kontekście wyboru tematu tej książki. Pochodzisz ze wschodnich Niemiec, ale to jeszcze nie jest wystarczający powód, żeby zajmować się NRD. Dlaczego tak duża część twojej pracy poświęcona jest tej części Niemiec?
Katja Hoyer: Główny powód nie jest osobisty, chociaż to także ma znaczenie, ale raczej taki, że po prostu nie istnieje całościowa historia Niemiec Wschodnich, NRD jako państwa, co samo w sobie jest dość zaskakujące. Istnieją oczywiście historie NRD, ale zwykle koncentrują się na jednym aspekcie: albo wyłącznie na polityce, albo tylko na życiu codziennym. Natomiast nikt nie próbował uchwycić tego całościowo i stworzyć książki dającej pewien ogólny obraz.
To samo w sobie wiele mówi o miejscu NRD w historii Niemiec, jeśli pomyśleć o ogromie rzeczy napisanych o Republice Weimarskiej, obu wojnach światowych, nazizmie. A przecież to wszystko trwało krócej, bo od 1914 do 1945 roku, niż istniała NRD.
Sama należę do pokolenia, które nazywa się „trzecim pokoleniem Wschodu” – ostatnim urodzonym jeszcze w NRD, ale już u samego jej końca. Myślę, że to daje nam pewien dystans.
Był też powód osobisty: urodziłam się w tym państwie. Miałam cztery lata, kiedy upadł mur berliński, więc sama tego nie przeżyłam, ale była we mnie ciekawość, żeby przyjrzeć się temu teraz, kiedy jestem dorosła, a w dodatku zajmuję się historią zawodowo.
To, co powiedziałaś, jest bardzo ciekawe – jak niewiele napisano o historii Niemiec Wschodnich w porównaniu z innymi, powiedzmy, wcieleniami Niemiec. I od razu pomyślałam o porównaniu z tym, ile wielkich firm ma swoją siedzibę we wschodnich Niemczech. Może dwie, a w zachodnich są ich dziesiątki. Jest w tym jakaś zagadkowa pustka zainteresowania i obecności, jakby istniał jakiś powód, dla którego ludzie się tym nie interesują. Skąd to się bierze? Jakie znaczenie ma dziś ten podział?
Moja teoria jest taka, że w przeciwieństwie na przykład do Polski, przez ten proces nie przeszło całe społeczeństwo. Dotyczyło to tylko Wschodu, a to jest mniejsza część Niemiec.
Z punktu widzenia kogoś, kto mieszka w Hamburgu czy Kolonii, to nie jest jego historia, chociaż uważam, że powinna nią być, bo to część narodowej historii Niemiec. Mimo to nie jest odczuwana jako własna. To niemal jak badanie obcego kraju.
A ponieważ oba rodzaje Niemców – jeśli tak można powiedzieć – żyły po przeciwnych stronach żelaznej kurtyny, istnieje też przekonanie, że jedna strona wygrała. To ona była prawdziwa, właściwa – i to był Zachód. A wtedy wszystko, co wydarzyło się na Wschodzie, nie jest już uznawane za ważne. Często spotyka się to z osobliwą mieszaniną pogardy i nienawiści. I myślę, że to się bierze z epoki zimnej wojny: patrzenia z góry na NRD i postrzegania jej jako czegoś w całości negatywnego.
Niemcy mają na to słowo: Unrechtsstaat – państwo bezprawia. A skoro tak, to wszystko, co wydarzyło się w NRD, jest odrzucane jako niewłaściwe, nieprawdziwe, nieuprawnione.
Czy uważasz, że istnieje jakaś paralela między stosunkiem do Niemiec Wschodnich a stosunkiem do Europy Środkowo-Wschodniej? Pamiętam ten szczególny sposób opisywania Niemiec Wschodnich przez Niemcy Zachodnie: „nowe landy niemieckie”, jakby coś, co ma czterdzieści lat, mogło być nowe?
Myślę, że taka paralela istnieje. Wydaje mi się, że ludzie czuli się podobnie lekceważeni albo traktowani niepoważnie, na przykład w Brukseli, bo to w gruncie rzeczy ta sama dynamika. Mieliśmy Unię Europejską, która była projektem zachodnioeuropejskim i jako taki została zbudowana. Nie chodziło o ponowne zjednoczenie z czymś utraconym, tylko o dopuszczenie państw wschodnich i środkowoeuropejskich do już istniejącego projektu.
Pojawiało się więc poczucie: „mamy tu nasz sposób działania, teraz możecie dołączyć, a potem nauczycie się, jak to wszystko funkcjonuje – i może kiedyś damy wam trochę władzy i głosu”. Myślę, że to dokładnie ta sama dynamika, którą widzieliśmy przy zjednoczeniu Niemiec.
W Niemczech była bardzo krótka debata o stworzeniu naprawdę nowego projektu, na przykład z nową konstytucją, co zresztą było wpisane do konstytucji RFN: jeśli Niemcy kiedykolwiek się zjednoczą, powinien nastąpić proces, w którym społeczeństwo niemieckie stworzy nową konstytucję. To się nie wydarzyło. I myślę, że na poziomie europejskim dzieje się coś podobnego. Zachodnioeuropejski projekt po prostu dopuścił nowych członków i tak jest to do dziś postrzegane.
Mój argument – zarówno w odniesieniu do Niemiec, jak i Europy – jest taki, że doświadczenia części wschodniej są ogromnie cenne. Wnoszą świeże perspektywy. I to samo w sobie mogłoby być interesujące. Można byłoby powiedzieć: „dobrze, dopuśćmy trochę krytyki i świeżego powietrza do istniejącego projektu i potraktujmy tę perspektywę poważnie”. Ale nie sądzę, żeby to się wydarzyło – ani na jednym, ani na drugim poziomie.
Jak twoim zdaniem te napięcia, o których mówisz, przekładają się na życie polityczne? Myślę, że polskich czytelników może to zainteresować. Przynajmniej część frustracji obecnych w polskim życiu politycznym przybiera postać antyeuropejskich albo eurosceptycznych partii prawicowych. I przynajmniej część paliwa tych partii bierze się dokładnie z tego, co opisujesz.
Resentyment był w Polsce bardzo silnym paliwem, na przykład w latach 2005–2023, czyli podczas rządów PiS-u. A jak to wygląda w Niemczech? Czy AfD i jej wzrost są związane z resentymentami wynikającymi z opisywanej przez ciebie dynamiki?
Myślę, że częściowo tak, bo AfD – w przeciwieństwie do innych partii politycznych – potraktowała to poczucie, ten resentyment, poważnie i potrafiła go wykorzystać.
We wschodnich Niemczech AfD ma swoją twierdzę. Nie da się tego obejść. Są też inne powody: na przykład czynnik społeczny oraz klasowy. To wyborcy klasy pracującej, a na Wschodzie jest ich po prostu znacznie więcej niż na Zachodzie. Ale myślę, że najważniejszym czynnikiem jest to, że AfD jest obecna na miejscu, rozmawia z ludźmi, bywa w pubach, na rynkach, w strażach pożarnych, klubach, stowarzyszeniach sportowych i traktuje ludzi poważnie. Wchodzi w te środowiska i z nimi rozmawia, bo wie, że istnieje ogromna ilość resentymentu, szczególnie na Wschodzie, wobec „tych na górze”, elit, które są daleko.
Dlatego AfD używa w kampaniach sloganów typu: „Wschód się podnosi” albo „będzie nowa pokojowa rewolucja, tak jak w 1989 roku”, „obaliliśmy już jedną dyktaturę, zrobimy to znowu”. Takich haseł używali zwłaszcza podczas pandemii covid-19.
Kiedy spojrzy się na to, co robiły inne partie, to ich przekaz brzmiał: „głosujecie na AfD tylko dlatego, że nie rozumiecie, jak działa demokracja”. I wydaje mi się, że podobny argument pojawiał się też w Brukseli wobec Europy Wschodniej. Przekonanie, że oni jeszcze do końca nie rozumieją demokracji, dlatego właśnie pojawiają się nieliberalne, populistyczne ruchy na przykład w Polsce, na Węgrzech i w innych krajach postkomunistycznych.
To bardzo niebezpieczna dynamika: jedna strona rozumie, że to prawdziwy gniew i prawdziwe emocje i coś z nimi robi, a druga odrzuca je jako irracjonalne i nieistotne.
Po ukazaniu się mojej książki w Niemczech rozgorzała debata, którą w skrócie możemy określić jako Wschód–Zachód. Kiedy teraz rozmawiam z dziennikarzami – a ogromna większość z nich pochodzi z zachodnich Niemiec – to mam wrażenie, że są dużo bardziej wyczuleni na te sprawy. Ale nie wiem, czy to wystarczy, albo czy nie przyszło to trochę za późno.
Chciałabym na chwilę wrócić do przeszłości i wyjaśnić sam początek Niemiec Wschodnich. Niemcy zostały podzielone z powodu wojny. Potem na mapie wytyczono kilka części. Jedną z nich były Niemcy Wschodnie. Stereotyp mówi, że NRD to po prostu ta część Niemiec, którą zajęli Sowieci. Czy z historycznego punktu widzenia to prawda? Czy było w Niemczech Wschodnich przed wojną coś, co uzasadniałoby taki, a nie inny podział Niemiec?
To w dużej mierze rzeczywiście produkt drugiej wojny światowej i tego, gdzie zatrzymały się ruchy wojsk. Był wyścig o Berlin. Zarówno zachodni alianci, jak i Związek Sowiecki próbowali dotrzeć do Berlina pierwsi, żeby kontrolować to, co stanie się z Niemcami po wojnie. Zajęli więc określone części kraju, a potem nie było już łatwego wyjścia z tej sytuacji.
Nie było przecież rządu. Naziści pozostawili po sobie całkowitą pustkę moralną, gospodarczą i polityczną. Niemcami musiał więc ktoś zarządzać, a żadna z czterech potęg nie mogła zrobić tego sama, bo to ogromny kraj, wymagający ogromnego nadzoru.
To był prawdziwy powód podziału na cztery strefy: każdy odpowiada za jedną część. To samo stało się z Austrią. A jednak ona została niemal natychmiast zjednoczona i odzyskała suwerenność. Nie było więc w tym momencie niczego, co przesądzałoby, że Niemcy muszą pozostać podzielone albo stać się dwoma państwami. To zresztą bardzo ciekawy punkt, o którym piszę w książce: czego właściwie Stalin chciał w sprawie Niemiec.
Wspomniałaś o wyścigu i o tym, że obie strony próbowały dotrzeć do Berlina jako pierwsze. Czy z historycznego punktu widzenia da się ocenić, jakie znaczenie miało i ma do dziś to, że to Rosjanie przejęli ciało Hitlera?
Wokół tego tematu narosło mnóstwo mitów. Krążyły plotki, że Stalin trzymał szczękę Hitlera w pudełku po cygarach i regularnie ją wyciągał podczas spotkań i rozmów. Brzmi to raczej jak legenda. Nie było pewności, że Hitler rzeczywiście umarł, skoro ludzie nie widzieli ciała. Nawet dziś powstają dokumenty, w których ludzie tropią Hitlera i zastanawiają się, czy udało mu się uciec.
Myślę, że to właśnie jest częścią problemu: pozostawiło to ogromnie dużo miejsca dla teorii spiskowych. Ale był też argument, że Sowieci chcieli zadecydować o tym, co stanie się z Niemcami i niekoniecznie miało to oznaczać podział. W książce piszę, że chcieli czegoś zupełnie odwrotnego.
Myślę, że Stalin widział Polskę i inne części słowiańskiej Europy jako swoją naturalną strefę kulturowych wpływów, ale wobec Niemiec miał dziwną mieszankę nienawiści i podziwu. Rozmawiałam też z wieloma rosyjskimi historykami, którzy lepiej znają tamtejsze archiwa. Wszyscy mówili mniej więcej to samo: Stalin w jednej chwili mówi o Beethovenie i niemieckiej kulturze z najwyższym uznaniem, a w następnej wraca cała nienawiść i emocje związane z wojną oraz z faktem, że Związek Sowiecki mógł ją przecież przegrać. Myślę, że to pokazuje, iż postrzegał Niemcy jako pewną całość.
Większość zasobów znajdowała się na Zachodzie. W momencie, kiedy odetnie się Niemcy albo podzieli na dwie części, Sowieci tracą dostęp do Ruhry, do węgla, stali i tak dalej. Stalin wysyła w 1952 roku tak zwaną „notę”, w której proponuje Zachodowi zjednoczenie Niemiec. Często uważa się to za czystą propagandę. Musiał wiedzieć, że to nierealne, ale uważam, że był to prawdziwy produkt paniki, którą wtedy czuł. RFN zaczynała się zbroić. On myślał: „zaraz znowu będę musiał się z tym zmierzyć, kiedy powstanie Bundeswehra”. I jeszcze raz rzucił kostką, mówiąc: „a gdyby tak zrobić z Niemiec coś na kształt Austrii? Zdemilitaryzowaną, neutralną, wielką przestrzeń pośrodku, z której każdy bierze to, czego chce, i która pozostaje ujarzmiona?”.
Myślę, że była to rzeczywista próba obejścia problemu remilitaryzacji, na którą po stronie wschodniej nikt nie miał wtedy ani zasobów, ani czasu. Relacja Sowietów z NRD w tym momencie jest więc dużo bardziej skomplikowana, niż się zwykle sądzi.
Czy możesz powiedzieć, na ile historia NRD choć częściowo przypomina historię Polski Ludowej? Historia PRL wydaje się mieć trzy etapy. Pierwszy to etap stalinowski, który zaczyna się zasadniczo w 1947 roku i trwa do śmierci Stalina. Potem jest łagodniejszy autorytarny reżim, który trwa do 1980 roku, kiedy powstaje „Solidarność”. Wtedy reżim jeszcze próbuje trwać, ale ostatecznie w 1989 roku jest już martwy.
Historia Polski w tych latach naznaczona jest cyklicznymi zrywami społecznymi. Byłam zaskoczona, czytając twoją książkę, że w NRD było coś, co można nazwać powstaniem – mam na myśli rok 1953. Czy możesz opowiedzieć trochę więcej o tych protestach?
Myślę, że pod pewnymi względami to doświadczenie jest trochę podobne, bo kiedy rozmawiam z Polakami, którzy żyli w czasach komunizmu, widać, że istnieją pewne wspólne elementy. Na przykład praca kobiet – to było obecne w całym bloku wschodnim. Relacje płci bardzo szybko zmieniły się zgodnie z socjalistyczną ideologią. Zapewniano opiekę nad dziećmi, ale od kobiet oczekiwano pracy zawodowej. To zmieniało relacje między mężczyznami i kobietami w zupełnie inny sposób niż na Zachodzie.
Dlatego feminizm w takim sensie, w jakim znamy go z kultury zachodniej, właściwie nie istnieje, bo te zmiany zostały narzucone z góry szybciej, niż społeczeństwo mogło je przyswoić.
Podobnie jest z atakami na religię, chociaż w Polsce to trochę inna sprawa z racji katolicyzmu, podczas gdy w NRD ludzie byli protestantami, a poza tym Hitler wcześniej już mocno osłabił religijność.
Są więc podobieństwa, bo cały system był ten sam, ale masz rację, że jeśli chodzi o ciągłe bunty i niepokoje, to w NRD wyglądało to inaczej niż w Polsce. Ludzie byli tego świadomi już wtedy. Walter Ulbricht, pierwszy przywódca NRD, niemal przechwalał się przed Sowietami tym, że „jesteśmy stabilnym, bezpiecznym krajem, popatrzcie, co dzieje się w Polsce, u nas czegoś takiego nie ma”. On nawet oferował wysłanie doradców do polskich komunistów, żeby im pomóc.
W NRD był najwyższy poziom życia w całym świecie komunistycznym. Częściowo to spuścizna wcześniejszej historii – wciąż istniały fabryki i infrastruktura, a także pewien rodzaj niemieckiej produktywności. Udało się więc zapewnić ludziom tyle, żeby nie byli zdesperowani ekonomicznie.
Nie było tam na przykład tego rodzaju racjonowania, jakie widzimy w Polsce, zwłaszcza mięsa, co oczywiście staje się częścią paliwa dla „Solidarności”. Oczywiście były niedobory i ludzie czasem musieli chodzić po różnych sklepach albo korzystać z krewnych w RFN, żeby zdobyć kawę i tym podobne rzeczy, ale nigdy nie dochodziło to do punktu, w którym zagrożone byłoby dobro twojej rodziny czy społeczności. I dlatego właśnie, moim zdaniem, panował względny spokój. W porównaniu z RFN ten poziom życia był zawsze niższy, ale na tle reszty świata komunistycznego był znośny.
Ale masz rację, że istniał też pewien poziom uległości. To coś, co tłumaczy też część gniewu środowisk dysydenckich. Nie tylko wobec większości społeczeństwa NRD, ale także wobec mojej książki, bo opisałam tę społeczność. W gruncie rzeczy większość wschodnich Niemców żyło swoim życiem i próbowali urządzić je w ramach systemu, w którym funkcjonowali, nie stawiając oporu.
Ci nieliczni, którzy stawiali opór, byli często wydawani przez własnych sąsiadów, nauczycieli czy znajomych. Musieli obawiać się nie tylko samego państwa, ale też własnych społeczności. I to, moim zdaniem, w wielu aspektach jest specyficznie niemieckie, bo po pierwsze istnieje tam naturalna skłonność do posłuszeństwa. Ten stereotyp uporządkowanych, zdyscyplinowanych Niemców ma w sobie coś prawdziwego, bo sięga jeszcze czasów cesarstwa: społeczeństwa porządku, dyscypliny i surowości. Do tego dochodzi dwanaście lat nazizmu, które to jeszcze wzmocniły.
Ludzie, zwłaszcza młodzi, wychowali się w tych latach, przeszli przez Hitlerjugend i doświadczenie wojskowe – i nie zostawili tego za sobą, gdy powstała NRD. Ta militaryzacja i taki sposób myślenia były nadal mocno obecne.
W Polsce istnieje cała kultura działania pod powierzchnią państwa, obok niego. Tego poziomu w społeczeństwie niemieckim po prostu nie ma.
Mam ten przywilej, że mogę obserwować zarówno życie w Polsce, jak i w Niemczech. I rzeczywiście uważam, że ma to związek z naciskiem na wolność jednostki, który jest bardzo typowy dla wielu sąsiadów Niemiec. Na przykład we Francji istnieje bardzo silna kultura indywidualnej wolności, podobnie jak w Polsce, Ukrainie czy krajach bałtyckich. Natomiast Niemcy wydają się niezwykle skoncentrowane na zbiorowym aspekcie życia – on jest pierwszy, a dopiero potem może pojawić się trochę miejsca na wolność jednostki.
I myślę, że to mogło wpływać również na stosunek do każdej narzuconej dyktatury. Być może Polska to szczególny przypadek, bo „oprogramowanie konspiracyjne” istnieje od trzystu lat, ale chodzi też o granice jednostki, które są rozumiane zupełnie inaczej.
Tak, to z pewnością część wyjaśnienia. Właśnie dlatego istnieje tak duża gotowość do podporządkowania się. Po pierwsze, po prostu wygodniej jest robić to, co ci każą. Będziesz miał pracę, nie ma bezrobocia, dostajesz mieszkanie, masz działkę, możesz jeździć na subsydiowane wakacje, więc w swoim małym świecie możesz mieć w miarę wygodne życie.
Ale nie sądzę, żeby to działało, gdyby warunki życia były gorsze. I dlatego rok 1953 jest taki ważny. W książce podaję przykłady ogromnego projektu kawowego w Wietnamie – tylko po to, żeby ludzie mieli kawę i przestali narzekać. Jest też przykład Honeckera, który jechał po oryginalne levisy do USA i je sprowadzał, bo wiedział, że jeśli ludzie będą zbyt nieszczęśliwi albo nie dostaną przynajmniej części tego, czego chcą, to technicznie rzecz biorąc, ryzyko buntu istnieje.
A czy Niemcy Wschodnie reagowały jakoś na „Solidarność”?
Wśród młodych ludzi było dużo podziwu. W książce podaję też przykład Angeli Merkel, która podróżowała do Polski, podobnie jak inni młodzi intelektualiści – i bardzo interesowała się tym, co się tam dzieje.
Merkel została zatrzymana na granicy, kiedy wracała, bo miała przy sobie znaczek i naklejki „Solidarności”. Młodzi Niemcy jeździli też na przykład do Czechosłowacji podczas Praskiej Wiosny. Po stłumieniu powstania węgierskiego nastąpił masowy odpływ młodych ludzi z FDJ, komunistycznej organizacji młodzieżowej, właśnie w geście protestu.
Dla reżimu było to oczywiście źródłem lęku. Ich reakcją było zwykle podnoszenie poziomu życia. W przypadku „Solidarności” mówili: „nie możemy dopuścić do racjonowania żywności”, więc starali się zaciągać kredyty, sprowadzać zachodnie towary konsumpcyjne albo zawierali umowy z Toshibą w Japonii, żeby produkować elektronikę w NRD, tak aby ludzie mogli mieć walkmany i tym podobne rzeczy – czyli po prostu, żeby ich udobruchać.
A jak wyglądała struktura opozycji w NRD, zwłaszcza w porównaniu z Polską, gdzie cała scena po 1989 roku została ukształtowana przez środowiska postdysydenckie? Jak było w Niemczech?
Myślę, że u nas było inaczej, bo ruch dysydencki był znacznie mniejszy. Nigdy nie stał się ruchem masowym, aż do demonstracji w 1989 roku. Wydaje mi się, że takie ruchy były bardzo mocno skupione wokół Kościołów, przede wszystkim Kościoła protestanckiego.
Nie wiem, na ile był to ważny temat w Polsce, ale dla wschodnioniemieckich dysydentów to sprawa ogromna: całkowite pustoszenie krajobrazu przez kopalnie węgla brunatnego, zanieczyszczenie środowiska i tak dalej. Ale to zawsze była niewielka część społeczeństwa.
Nie znaczy to, że reżim cieszył się szerokim poparciem. Myślę, że nigdy tak nie było. To coś bardzo odmiennego od nazistowskich Niemiec, gdzie, moim zdaniem, przez długi czas, przynajmniej w latach pokoju, istniał większościowy konsensus. NRD nigdy tego nie osiągnęła. Zdecydowana większość ludzi opowiadała dowcipy o reżimie, odnosiła się do niego dość pogardliwie, młodzi ludzie nosili zachodnie ubrania, chcieli zachodniej muzyki, widzieli siebie jako w pewnym stopniu przeciwnych systemowi. Choć nie robili niczego, co naprawdę mogłoby go obalić.
Bardzo trudno ustalić, od którego momentu zaczyna się ruch dysydencki. Jeśli weźmiemy Angelę Merkel jako być może najbardziej znany przykład: w chwili upadku muru berlińskiego siedziała ze swoją przyjaciółką w saunie, jak to zwykle robiła. Później sama przyznała, że nie była wtedy na masowej demonstracji, chociaż mieszkała w Berlinie. A przecież trudno opisać ją jako osobę prorządową, biorąc pod uwagę jej pochodzenie i sposób, w jaki później opisywała swoje doświadczenia z NRD. Robiła dokładnie to, co robiła większość. Miała poczucie: „nie podoba mi się to, co dzieje się na górze, ale i tak znajdę sposób, żeby pójść na uniwersytet i zrobić to, co muszę”.
Kiedy mur berliński w końcu upada, naprawdę tylko niewielką część społeczeństwa NRD można autentycznie opisać jako przeciwników albo dysydentów wobec dawnego reżimu.
Dysydenci mieli więc ogromny wpływ na sposób mówienia o NRD po 1989 roku, ale nie dlatego, że stanowili większość albo choćby znaczącą część społeczeństwa, tylko dlatego, że ze względu na swoje biografie dostali stanowiska na uniwersytetach, w organizacjach, w mediach publicznych i to z tych pozycji kształtowali opowieść o NRD.
A potem pojawiam się ja, z bestsellerową książką, i wchodzę do tej rozmowy całkowicie z zewnątrz, nikt mi nie przyznał do niej prawa ani miejsca, bo przychodzę spoza tego układu. Nikt nie ma kontroli nad tym, co powiem i zrobię, a do tego mam możliwość przekazania tej opowieści do innych krajów. I myślę, że właśnie tu zachodzi dziś zmiana, ten monopol zaczyna się rozpadać. I nie chodzi tylko o mnie, są też inni autorzy, którzy włączają się do tej rozmowy.
Znów stereotypowo mówi się, że transformacja we Wschodnich Niemczech nie przebiegła tak dobrze, jak mogła. A jednocześnie, kiedy podróżuję po miastach dawnych Niemiec Wschodnich, które są całkowicie odnowione, świeże, znacznie czystsze niż miasta zachodnie i patrzę na wyniki gospodarcze Niemiec w Europie, to zawsze myślę: czy to rzeczywiście jest jeszcze temat? Bo ten kraj jako całość wydaje się przecież ogromnym sukcesem. Skąd to się bierze?
Nadal istnieją ogromne różnice gospodarcze między Wschodem a Zachodem, szczególnie jeśli chodzi o majątek, ale tego nie widać od razu. Ludzie mieszkają w odnowionym mieście, czasem nawet w ładnym mieszkaniu, ale to nadal nie jest ich własność. A to psychologicznie robi ogromną różnicę. W porównaniu z Niemcem z Zachodu, który ma własne mieszkanie czy dom, rezerwy na wypadek kryzysu gospodarczego, Niemiec ze Wschodu żyje na cienkiej, papierowej warstwie dobrobytu.
Lęk jest na Wschodzie dużo silniejszy niż na Zachodzie. I jest to w gruncie rzeczy kwestia klasowa. Widzimy ten sam typ wyborców: jeśli rozłożyć to na klasy społeczne, to ten sam rodzaj wyborców z klasy pracującej głosuje na AfD, tak samo jak we Francji, w Wielkiej Brytanii, w USA i gdzie indziej. To syndrom „pozostawionych z tyłu”.
Lipsk jest skrajnym przykładem tego, że ponad 90 procent nieruchomości jest tam w rękach zachodnich Niemców. Ludzie czasem używają w tym kontekście słowa „kolonizacja”. Sama nie lubię go używać, ale ono się pojawia, bo ludzie mają poczucie, że ktoś przychodzi z zewnątrz i przejmuje ich miejsce. A to także bardzo silna politycznie emocja: poczucie, że miejsce, w którym żyjesz, nie jest twoje, że nie ty decydujesz o tym, co się z nim dzieje, bo robią to właściciele mieszkań, a oni są z Zachodu.
Podobnie jest z prasą. Kiedy udzielam wywiadów regionalnym gazetom we wschodnich Niemczech, bardzo często rozmawiam z zachodnioniemieckim reporterem. To dziwne: jesteś gdzieś w środku małej lokalnej gazety, powiedzmy przy samej polskiej granicy, w naprawdę odległym regionie, a nadal rozmawiasz z kimś z Kolonii czy innego miasta, bo to oni przejęli ten tytuł prasowy.
Na koniec chciałam zapytać cię o coś, co z polskiej perspektywy jest niezwykle interesujące, zwłaszcza po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny w Ukrainie. Postrzeganie Rosji w NRD było jednak inne. I muszę przyznać, że tego nie rozumiem. Wydaje się, że istnieje tam bezpośrednie doświadczenie tego, jakie są rosyjskie tendencje imperialne. A jednak jest w tym coś w rodzaju syndromu sztokholmskiego. Czy potrafisz to wyjaśnić?
To bardzo trudne pytanie, bo mieszkam w Wielkiej Brytanii już tak długo, że pod tym względem jestem raczej po tej samej stronie co większość Polaków. Dlatego kiedy wracam do Wschodnich Niemiec i rozmawiam z przyjaciółmi czy rodziną, jest to dla mnie bardzo dziwne.
Oczywiście są ludzie, którzy uważają, że to nie Rosja jest tu agresorem. I wydaje mi się, że dzieje się to we Wschodnich Niemczech częściej niż na Zachodzie, gdzie też są takie środowiska, ale jest ich mniej.
Moim zdaniem najlepszym wyjaśnieniem jest to, że wschodnim Niemcom pozwolono pozostać Niemcami. Sowieci nie zmieniali im podręczników w taki sposób, jak gdzie indziej. Na fladze nie było czerwonej gwiazdy. Sposób prowadzenia gospodarki także dawał im więcej swobody niż na przykład na Węgrzech i w innych krajach Europy Wschodniej, gdzie sowiecka ingerencja była większa.
Historycznie rzecz biorąc, to doświadczenie nie sięga tak daleko wstecz, jak w przypadku Polski. Jeśli spojrzeć na rozbiory, to lęk przed utratą państwowości i niezależności sięga bardzo głęboko w polską duszę. A z tym zawsze wiąże się wrogość wobec Rosji. W pewnym stopniu także wobec Niemiec, co zresztą często widać w języku politycznym.
Ale to nie dotyczy Niemców Wschodnich. Oni zawsze mieli albo Niemcy jako naród, albo wcześniej Saksonię – czuli się bezpiecznie w swojej tożsamości. Nikt im tego nie odbierze.
Wydaje mi się, że wschodnie Niemcy nigdy nie miały poczucia, że są okupowane. Zachodni Niemcy zawsze mówili o nich „strefa”, bo nie traktowali tego państwa poważnie. Ale nie sądzę, by tak właśnie czuła się większość mieszkańców NRD.
Jeździli na studia do Związku Sowieckiego w ramach wymian, czytali rosyjską literaturę. Myślę, że zawsze postrzegano Rosję jako inny kraj, zresztą dość daleki. Pomiędzy była jeszcze Polska. Nie było więc poczucia bezpośredniego zagrożenia z jej strony wobec Niemców.
Jednocześnie istniał lęk wynikający z drugiej wojny światowej. Gdy dziś mówi się ludziom o dawaniu Ukrainie środków do obrony, odpowiadają: „ale przecież nie da się pokonać Rosji, więc po co”. Cofają się aż do Napoleona i mówią: „spójrz tylko, co stało się w 1812 roku”, albo „Hitler też próbował”.
Jest więc dziwna mieszanka szacunku, strachu i przekonania, że Rosja jest potężniejsza od Niemiec. A z drugiej strony poczucie, że Rosja jest daleko i nie stanowi zagrożenia. Nie dla Niemców. I to, być może, wyjaśnia naszą szczególną pozycję na tle reszty Europy, która zazwyczaj stoi wyraźnie po jednej albo po drugiej stronie.
Książka:
Katja Hoyer, „Kraj za murem. Życie codzienne w NRD”, tłum. Jan Szkudliński, Wydawnictwo Poznańskie, Poznań 2025.
