Georga Wilhelma Pabsta, czołowego twórcę niemieckiego kina, poznajemy w słonecznej Kalifornii. Jednak gdy dociera do niego wiadomość o poważnej chorobie matki, wraz z rodziną wraca do ojczystej Austrii, nazywanej teraz Marchią Wschodnią. 

Pabst chce wierzyć, że zdoła jednocześnie tworzyć dobre filmy i nie sprzedać swojej duszy, pracując dla nazistów, ale czy to możliwe? O tym rozmawiam z Danielem Kehlmannem, autorem książki „Iluzjon”, która niedawno ukazała się w Polsce nakładem wydawnictwa Rebis w tłumaczeniu Ryszarda Wojnakowskiego.

Sylwia Góra: Kim naprawdę był Georg Wilhelm Pabst, którego uczyniłeś głównym bohaterem „Iluzjonu” i dlaczego właśnie jego historia wydała ci się na tyle ciekawa, że stała się inspiracją dla powieści?

Daniel Kehlmann: G.W. Pabst był jednym z trzech wielkich niemieckich reżyserów kina niemego, którzy ukształtowali tę dziedzinę sztuki. Był jednym ze współtwórców stylu, który do dziś kojarzymy z niemieckim kinem niemym, a szczególnie z jego sztuką montażu. Sam był genialnym montażystą. Wiele rozwiązań, które do dziś składają się na nasz sposób rozumienia filmowego języka, zostało wymyślonych właśnie przez niego.

Był naprawdę wielkim nazwiskiem na całym świecie, podobnie jak Friedrich Wilhelm Murnau, twórca „Nosferatu”, oraz Fritz Lang, który nakręcił „Metropolis”. Spośród tych reżyserów Pabst był najbardziej lewicowy. 

Nazywano go „Czerwonym Pabstem”, ponieważ wszystkie jego filmy w jakiś sposób poruszały problem niesprawiedliwości społecznej. Nie miał więc absolutnie żadnej sympatii dla nazistów.

Kiedy doszli oni do władzy, Pabst najpierw kręcił filmy we Francji, a następnie wyjechał do Ameryki. Zrealizował tam jeden film, który okazał się porażką. Był to zresztą fatalny film, ponieważ system studyjny nie pozwalał mu robić tego, w czym był najlepszy. Nie mógł sam dobierać aktorów ani montować własnych filmów.

Ostatecznie wrócił najpierw do Francji, a potem do okupowanej przez nazistów Austrii, która była częścią III Rzeszy. Tam zaczął kręcić filmy dla Goebbelsa i Ministerstwa Propagandy. Nie były to jednak filmy propagandowe w ścisłym znaczeniu tego słowa. Jeśli obejrzeć dwa zachowane filmy, nie wiedząc nic o okolicznościach ich powstania, można uznać, że są to dobre dzieła, zawierające nawet momenty prawdziwego geniuszu.

Trzeci film, który nakręcił w III Rzeszy, zaginął. Nie zachowały się żadne materiały, po prostu go nie mamy.

Po wojnie Pabst nadal kręcił filmy w Austrii i Niemczech, ale w oczach reszty świata był już postacią skompromitowaną, uznawaną za kolaboranta nazistowskiego reżimu. Jego międzynarodowa kariera właściwie dobiegła końca. 

Nakręcił jeszcze kilka filmów, a następnie, po długiej chorobie, prawdopodobnie związanej z demencją, zmarł.

Nie interesowało mnie jednak napisanie powieści o całym życiu G.W. Pabsta. Zainteresował mnie pewien niezwykły, wyjątkowy i dziwny epizod z życia słynnego reżysera: człowieka, który trafia do Hollywood, otrzymuje tam możliwość pracy i realizowania filmów, po czym wraca i zaczyna kręcić filmy w nazistowskich Niemczech.

Pomyślałem, że to tak niezwykła historia, iż może właśnie ona stanie się dla mnie jako pisarza sposobem na to, by razem z Pabstem ponownie wkroczyć w rzeczywistość III Rzeszy i odnaleźć w niej własną drogę jako autora opowiadającego historie. Być może dzięki temu uda mi się napisać o nazistowskich Niemczech, o życiu codziennym i zwykłej pracy w tamtym okresie w sposób, który nie został wcześniej podjęty.

A jak wyglądało życie Pabsta przed drugą wojną światową i co z tego okresu uznałeś za najważniejsze dla zrozumienia jego późniejszych wyborów?

Jeśli chodzi o okres przed drugą wojną światową, najważniejsze było dla mnie to, że Pabst zdecydowanie opowiadał się po stronie sprawiedliwości społecznej. 

Jego film „Zatracona ulica” [Die freudlose Gasse] jest być może najwybitniejszym dziełem poświęconym wielkiemu kryzysowi gospodarczemu końca lat dwudziestych XX wieku, który rozpoczął się w 1929 roku.

Pabst był więc bardzo blisko związany z ruchami lewicowymi i postępowymi. Nie byłbym zainteresowany napisaniem książki o kimś, kto był nazistą lub sympatyzował z nazistami. Właśnie dlatego ta historia tak bardzo mnie zaintrygowała.

Jednak ze względu na jego wcześniejsze losy, na to, kim był przed wojną, nie miałem absolutnie żadnych wątpliwości, że w żadnym stopniu nie sympatyzował z nazistami. Nie był mu bliski ich światopogląd ani nie łączyła go z nimi żadna więź ideologiczna.

Czy można zatem jednocześnie podziwiać jego talent i potępiać decyzje z okresu wojny?

Oczywiście. W przeciwnym razie nie byłoby z tego powieści. Jego filmy są znakomite, a on sam był naprawdę wielkim artystą. Do dziś warto je oglądać. Oczywiście nakręcił ich bardzo dużo i nie wszystkie są wybitne, ale jego najlepsze filmy to prawdziwe arcydzieła.

Jednocześnie, rzecz jasna, coś w jego życiu poszło naprawdę bardzo źle, a stało się tak w wyniku jego własnych decyzji. Wcale nie jest mi trudno uznać obu tych rzeczy jednocześnie.

Najciekawsze staje się jednak pytanie, w którym dokładnie momencie popełnia błąd. To zresztą było częścią mojego zamysłu podczas planowania powieści, ponieważ uważam, że w jego przypadku, podobnie jak w wielu innych, właśnie tak mogło to wyglądać.

Kiedy przyglądamy się jego życiu, bardzo trudno powiedzieć, kiedy dokładnie skręcił w złym kierunku, ponieważ składało się na to wiele drobnych kroków. Każdy z nich z osobna wydaje się w pewnym stopniu uzasadniony i można znaleźć dla niego jakieś wytłumaczenie.

Tak właśnie zazwyczaj wygląda życie. Zwykle nie jest tak, że pojawia się przed nami diabeł i podsuwa nam do podpisania umowę. Zło ani moralne wykroczenie nie przedstawiają się nam w taki sposób. A przynajmniej nie zazwyczaj.

Dlatego zaplanowałem tę książkę jako opowieść o długiej drodze prowadzącej w złym kierunku. Na każdym jej etapie trudno jednoznacznie potępić bohatera, ponieważ jesteśmy w stanie zrozumieć, dlaczego postępuje właśnie tak. Możemy nawet pomyśleć, że sami moglibyśmy zachować się podobnie. A potem nagle zaczynamy się zastanawiać: jak to się stało, że zaszliśmy aż tak daleko? Co poszło nie tak? Niełatwo jednak udzielić na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi.

W powieści mamy więcej postaci istniejących naprawdę, jak Leni Riefenstahl, która jest nieco lepiej znana szerszej publiczności i oceniana dość jednoznacznie jako ta, która z przekonaniem współpracowała z nazistami i robiła filmy dla Hitlera. Co ciekawe, jest osobą, która nie poniosła właściwie żadnych konsekwencji. Po wojnie zajęła się nie tylko filmem, lecz także fotografią. Przyglądasz się jej bardzo uważnie i raczej nie jest postacią, co do której można mieć wątpliwości. Inaczej niż w przypadku Pabsta. Dlaczego?

Wskazałbym dwa powody. Pierwszy dotyczy realizmu, a drugi kwestii estetycznych. 

Jeśli chodzi o realizm, uważam, że Riefenstahl była osobą wręcz karykaturalnie złą. Pod koniec lat dziewięćdziesiątych XX wieku, kiedy jeszcze żyła, odbyła się konferencja, podczas której próbowano ją uhonorować, w dużej mierze jej wybaczyć i przedstawić jako wielką artystkę. Ten etap mamy już jednak za sobą. 

Dziś wiemy o niej więcej. Ukazało się kilka bardzo dobrych książek, powstał też znakomity film dokumentalny, który pokazuje, jak bardzo problematyczną była postacią. Dlatego nie uważam, żebym przedstawiał ją niesprawiedliwie.

Drugi powód wiąże się z estetyką. Uważam, że pisarz, tworząc powieść, ma pewne zobowiązanie wobec głównych bohaterów. W moim przypadku są to Pabst, jego żona i syn. Jako powieściopisarz powinienem w pewnym sensie zawsze stawać po ich stronie – tak jak dobry adwokat staje po stronie osoby, której broni. Oznacza to konieczność przedstawienia wydarzeń w taki sposób, by główni bohaterowie jawili się jako ludzie w pewnym stopniu szlachetni, zrozumiali i dający się obronić.

Nie sądzę jednak, by ten obowiązek dotyczył wszystkich postaci drugoplanowych czy epizodycznych. Moim zdaniem wolno tworzyć bohaterów, którzy są nieco zabawni, przerysowani, wręcz karykaturalni – tak jak robili to Dickens, Nabokov i wielu innych powieściopisarzy.

Nie da się jednak zbudować całej powieści na takiej karykaturze. Heinrich Mann zrobił coś podobnego w swojej znakomitej powieści „Poddany” [Der Untertan], opowiadającej o Cesarstwie Niemieckim. To zabawna książka, ale zarazem naprawdę trudna w odbiorze, wręcz nieczytelna. Można odnieść wrażenie, że nie do końca tak powinna działać powieść.

Moja odpowiedź z perspektywy estetyki jest więc następująca: Leni Riefenstahl pojawia się w książce tylko w jednym rozdziale i w krótkim epizodzie, dlatego pozwoliłem sobie przedstawić ją jako tę śmieszną, złą postać, za jaką rzeczywiście ją uważam na podstawie przeprowadzonych badań.

Gdybym miał napisać powieść o samej Leni Riefenstahl, uznałbym za swój obowiązek ukazanie jej pełniejszego człowieczeństwa, podjęcie próby jej obrony i stworzenie bardziej trójwymiarowego portretu tej postaci. Nie chciałbym jednak pisać powieści o Leni Riefenstahl. Nie sądzę, by była dobrą bohaterką literacką, ponieważ sama w sobie nie była szczególnie wielowymiarową osobą.

Tak jak już wspomniałeś, najważniejszymi postaciami w twojej książce są nie tylko Pabst, lecz także jego żona i syn. Gertrude – żona reżysera, która wciąż stoi w jego cieniu, a pragnie niezależności, sama wciąż czuje się artystką. Napisała sztukę, której nie udało jej się wystawić i co jakiś czas wraca do tego niespełnionego marzenia. Nie zdradzając zakończenia książki, to postać, która jest najbardziej zagadkowa. Wydaje się, że budujesz ją jako przeciwieństwo Pabsta, ale czy na pewno?

Gertrude nigdy tak naprawdę nie idzie na kompromisy. Od początku do końca jasno widzi, w jakiej sytuacji się znajdują i co się wokół nich dzieje. 

Nie akceptuje sposobu, w jaki Pabst usprawiedliwia swoją pracę dla nazistów. Jej osąd nigdy nie zostaje w żaden sposób przyćmiony, przez cały czas zachowuje jasność spojrzenia.

Być może więc pod tym względem rzeczywiście stanowi jego przeciwieństwo. Z drugiej strony, żyje w świecie, w którym ma niewielki wpływ na własny los. Dotyczy to nawet Ameryki, a tym bardziej nazistowskich Niemiec, gdzie jako żona ma niewiele możliwości innego postępowania niż pozostawanie po stronie męża. Nie może po prostu spakować się i odejść, choć z czasem staje się coraz bardziej oczywiste, że właśnie tego naprawdę by pragnęła.

Po wojnie stopniowo przejmuje inicjatywę. Przy realizacji kolejnych filmów Pabsta odgrywa coraz aktywniejszą rolę, można powiedzieć, że właściwie sama je reżyseruje. Paradoksalnie jednak te filmy nie okazują się szczególnie udane. To bardzo złożona relacja. 

Wiem, że unikałaś zdradzania zakończenia, ale teraz sam opowiem o tym, co dzieje się w ostatniej wspólnej scenie bohaterów, ponieważ chciałem uniknąć typowego hollywoodzkiego zakończenia ich historii małżeńskiej.

W filmach hollywoodzkich małżeństwo jest bowiem czymś nienaruszalnym. Bohaterowie są razem, więc zakłada się, że będą się kochać już na zawsze. Dlatego ostatnie słowa, jakie Gertrude kieruje do Pabsta w mojej powieści, brzmią: „Od dawna cię nie kocham”.

Chciałem w ten sposób stworzyć zakończenie będące przeciwieństwem hollywoodzkiego happy endu. 

Warto także wspomnieć o postaci syna, Jakoba, który z jednej strony ma najmniej do powiedzenia, musi się poddać jako dziecko i nastolatek, ale to na nim najmocniej zemszczą się decyzje ojca i brak oporu matki. Mam tu na myśli powrót ze Stanów do Austrii. To wpłynie na jego całe życie.

To, co chciałem zgłębić poprzez jego postać, wiąże się z pewną tradycją literacką. Istnieje wiele powieści o wrażliwych młodych ludziach, którzy zostają złamani przez bezwzględny system szkolny. Sam również to odczuwałem. Jako ojciec małego chłopca czułem, że największym zobowiązaniem, jakie mamy w życiu, jest odpowiedzialność za własne dzieci. Dlatego, myśląc o prawdziwym Pabście, a nie tylko o bohaterze mojej powieści, uważałem, że jego największym moralnym przewinieniem związanym z powrotem do nazistowskich Niemiec nie było samo kręcenie filmów ani cokolwiek innego, lecz zabranie tam syna. Wysłanie go do nazistowskiej szkoły i wystawienie na pełną presję ze strony całego systemu edukacyjnego – to właśnie było najgorsze.

W powieści mówią o tym zresztą dwie kobiety. Najpierw Gertrude, a pod koniec również Louise Brooks. Obie wskazują, że to właśnie ten czyn jest naprawdę niewybaczalny. Zgadzam się z nimi.

Chciałem jednak nieco odwrócić znany schemat, w którym wrażliwe dziecko zostaje zmiażdżone przez system. Mój pomysł polegał na tym, że to wrażliwe, niezwykle inteligentne dziecko – młody chłopiec, który dostrzegł w świecie znacznie więcej niż jego rówieśnicy, dużo więcej podróżował i zetknął się z o wiele większą liczbą odmiennych systemów społecznych oraz sposobów zachowania – w rzeczywistości doskonale odnajduje się w tym systemie.

Co więcej, sam staje się sprawcą przemocy, prześladowcą i brutalnym człowiekiem. Oczywiście zostaje również nazistą, ponieważ czternastolatek, który jest zupełnie sam, odizolowany w szkole z internatem, nie ma właściwie możliwości oprzeć się tak ogromnej dawce propagandy.

Uważałem, że jeszcze większą tragedią niż sytuacja, w której syn jest bity, prześladowany i w pewnym sensie niszczony przez system, jest to, że zaczyna w tym systemie dobrze funkcjonować, a nawet świetnie sobie w nim radzi. Właśnie taką tragedię chciałem przedstawić.

Dlatego zmieniłem również imię syna Pabsta. Prawdziwy syn reżysera nazywał się Peter, a ja zmieniłem jego imię na Jakob, żeby czytelnicy, którzy będą szukać informacji w wyszukiwarkach, rozumieli, że niewiele wiemy o Peterze Pabście, a więc przedstawiona przeze mnie historia jest fikcyjną wersją wydarzeń. To było dla mnie bardzo ważne.

Dla mnie być może najważniejszym pytaniem tej książki jest to, czy artysta ma większą odpowiedzialność moralną niż przeciętny człowiek, skoro jego twórczość wpływa na innych? A widzimy, że Pabst sam jest osobą, od której zależy przyszłość, a czasem także życie, innych osób. Choć sam konsekwentnie temu zaprzecza.

Tak, ponieważ tak jest łatwiej. 

Chciałem, żeby czytelnik odczuwał coraz większy niepokój, obserwując, jak Pabst usprawiedliwia swoje działania. 

Nie oznacza to jednak, jak już wspominałem, że można jednoznacznie wskazać moment, w którym podjął pierwszą złą decyzję.

Choć sądzę, że mógł nią być sam powrót do Europy. Pabst nie miał jednak pojęcia, co go tam czeka. Nie wiedział nawet, że wybuchnie wojna, ani że trafi do nazistowskich Niemiec. W pewnym sensie jego pierwsza zła decyzja zapada więc już w pierwszym rozdziale książki, ale zarówno czytelnik, jak i sam bohater zdadzą sobie z tego sprawę dopiero znacznie później.

Uważam jednak, że wciąż można odczuwać pewną sympatię do tej postaci. Jednocześnie powinniśmy jednak zachować w świadomości myśl, że to, co robi, jest głęboko niewłaściwe. Być może sami zachowalibyśmy się podobnie, ale to nie oznacza, że powinniśmy.

Kiedy Pabst ostatecznie wraca do Austrii, w pewnym momencie zmienia się również forma narracji i w książce granica między snem a jawą zaczyna być bardzo płynna. Czy Pabst wypiera trudną prawdę i zaczyna żyć w rzeczywistości, którą sam konstruuje?

Myślę, że można na to odpowiedzieć z dwóch perspektyw: psychologicznej i estetycznej.

Z psychologicznego punktu widzenia Pabst jest reżyserem, dlatego często nie potrafi powstrzymać się od postrzegania różnych sytuacji przez pryzmat filmu. Zastanawia się, jak nakręciłby daną scenę, gdyby właśnie realizował film, jak ustawiłby kamerę i jaki kadr by wybrał. Myśli również o tym, jak wyglądałaby ta sytuacja, gdyby oglądał ją na ekranie. 

Zwłaszcza w chwilach wielkiego niebezpieczeństwa i zagrożenia jest to dla niego sposób na zdystansowanie się od rzeczywistości – może wyobrażać sobie, że to wszystko tylko film.

Istnieje jednak również odpowiedź estetyczna. Sama powieść na swój sposób robi coś podobnego. Nigdy nie byłem i nie chcę być pisarzem całkowicie realistycznym. Dlatego w pewnych momentach, a czasem nawet na dłuższych odcinkach, moja książka zaczyna przypominać ekspresjonistyczne filmy nieme z lat dwudziestych XX wieku. Czas ulega rozciągnięciu, architektura się wygina, a granice rzeczywistości stają się niepewne.

Pojawiają się również sny, które łączą bohaterów. Być może jego żona i syn śnią to samo albo doświadczają podobnych snów w tym samym czasie. Dzieją się więc rzeczy niesamowite, trudne do racjonalnego wyjaśnienia.

Wydaje mi się, że taki zabieg dobrze pasuje do Pabsta – reżysera, który tworzył mroczne, romantyczne filmy ekspresjonistyczne. Jednocześnie podobne zjawisko będzie zawsze obecne w moich powieściach, ponieważ po prostu uwielbiam ten moment, w którym wydaje nam się, że czytamy całkowicie realistyczną książkę, a nagle zaczynamy dostrzegać, że coś nie jest w porządku. Okazuje się, iż rzeczywistość nie jest tak stabilna i niezmienna, jak początkowo nam się wydawało.

Na koniec zostawiłam najtrudniejsze pytanie, które chyba nigdy nie straci na aktualności: czy sztuka może być wielka, jeśli jej wielkość została osiągnięta kosztem innych ludzi?

Myślę, że nie ma jednej uniwersalnej odpowiedzi. Każdy przypadek jest inny i musimy przyglądać się konkretnym dziełom sztuki, okolicznościom ich powstania oraz temu, co robili ludzie, którzy je tworzyli.

Istnieje wiele przykładów, w których ludzie naprawdę okropni stworzyli znakomitą sztukę, a my nie chcielibyśmy, żeby ta sztuka zniknęła. Z drugiej strony cieszę się, że istnieje pewien związek między tym, co Platon nazywa dobrem i pięknem.

Chodzi mi o to, że 

nie powstało dotąd, na przykład w dziedzinie literatury, dzieło, które broniłoby czegoś moralnie nie do obrony, a jednocześnie pozostawałoby wielkim dziełem sztuki.

Bertolt Brecht napisał wiersz, w którym stwierdził, że nawet gdyby Hitler podbił cały świat, nie mogłoby powstać ani jedno dobre dzieło poetyckie wychwalające go. Uważam, że to prawda, potwierdzają to fakty. Nie ma takich dzieł. Zresztą sam Brecht pisał wiersze wychwalające Stalina i są one okropne. 

W pewnym sensie źli ludzie mogą tworzyć dobrą sztukę. Jednak wielka sztuka nie może opierać się na czymś głęboko niemoralnym. Może oczywiście podejmować takie tematy, ale nie może usprawiedliwiać czegoś, co jest moralnie nie do obrony.

Nie potrafię wskazać ani jednego przykładu, w którym takie usprawiedliwienie zaowocowałoby wielkim dziełem sztuki. I, szczerze mówiąc, cieszę się, że tak właśnie jest.

Książka:

Daniel Kehlmann, „Iluzjon”, tłum. Ryszard Wojnakowski, wyd. Rebis, Warszawa 2026.