Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > By biednym żyło...

By biednym żyło się lepiej!

Z Leszkiem Balcerowiczem rozmawiają Jarosław Kuisz i Łukasz Pawłowski

O nierównościach społecznych, wyzwaniach stojących przed polską gospodarką, powrocie do polityki i skutkach transformacji ustrojowej ćwierć wieku po jej rozpoczęciu opowiada pierwszy minister finansów III RP.

Jarosław Kuisz: Ćwierć wieku po transformacji kolejne osoby zaangażowane w przemiany ustrojowe bardzo krytycznie oceniają podjęte wówczas decyzje. Marcin Król mówi wprost, że 25 lat temu on i jego koledzy „byli głupi”. Ba, zastanawiając się nad dorobkiem polskich przemian, pyta, czy będziemy wisieli na latarniach. Podobne głosy słyszymy coraz częściej.

Leszek Balcerowicz: Na jakiej podstawie twierdzicie panowie, że coraz częściej? Na słuch? Nie można uogólniać na podstawie głośnych wypowiedzi.

JK: Gołym okiem widać, że ostra krytyka transformacji cieszy się popularnością w internecie, szczególnie wśród młodych Polaków. A jak pan odbiera to „bicie się w piersi” za transformację?

Antyliberalna młodzieżówka „Gazety Wyborczej” przesłuchuje ludzi uchodzących za liberałów w konwencji skruszonych gangsterów. To nie ma nic wspólnego z racjonalną oceną tego, co w Polsce stało się w ciągu ostatnich 25 lat.

JK: Dlaczego krytyczne oceny są nieuprawnione?

Co to znaczy „uprawnione”? Prawnie – oczywiście, ale przecież nie każda ocena jest uzasadniona na gruncie empirycznym i ogólnym. Racjonalna ocena opiera się na sensownych porównaniach. Weźmy pod uwagę warunki wyjściowe, zestawmy z warunkami panującymi w podobnych krajach, a następnie porównajmy wyniki. Na przykład Ukraina w 1989 r. miała podobny dochód na mieszkańca co Polska. Dziś ten wskaźnik na Ukrainie jest ponad trzy razy niższy niż u nas. Także w porównaniu z innymi krajami byłego bloku wypadamy korzystnie, jeśli chodzi o wzrost gospodarki. Jak to wyjaśnić? Albo korzystniejszymi w Polsce warunkami wyjściowymi, albo różnicami w sposobie prowadzenia polityki. To pierwsze wytłumaczenie jest nieprawdziwe, pozostaje więc to drugie.

Łukasz Pawłowski: Większość krytyków nie neguje kierunku reform, ale zwraca uwagę, że można je było wprowadzać wolniej, tym samym łagodząc ich skutki.

To są zupełnie gołosłowne twierdzenia, sprzeczne z doświadczeniem. Kraje, które wolniej wychodziły z hiperinflacji czy z socjalizmu, znalazły się w dużo trudniejszej sytuacji niż te, które to robiły szybciej. Przeprowadzono już wiele badań na ten temat, które pokazują, że zwłoka we wprowadzaniu reform była społecznie kosztowna. Nie tylko nie rozwiązywała zastanych problemów, ale je pogłębiała. Odkładanie terapii nie leczy choroby.

Program, który miał dać krajowi wzrost na dłuższą metę, musiał usuwać główne przeszkody wynikające z „dziedzictwa” poprzedniego ustroju. A co było jego istotą? Ograniczenie własności prywatnej, czyli dominacja własności państwowej, zawsze podatnej na wpływy polityczne. Należało więc odpolitycznić gospodarkę przez zwiększenie udziału sektora prywatnego, a jednocześnie wprowadzić konkurencję i zahamować galopującą inflację. Te zmiany poprawiły warunki życia wielu milionów ludzi, co potwierdzono badaniami empirycznymi. Nie tylko w Polsce, ale wszędzie, gdzie było to robione. W żadnej sensownej ocenie polskich przemian nie można pominąć miar wzrostu gospodarki, niezależnie od tego, jak wielu pięknoduchów się nad tym pastwi.

1_ Leszek Balcerowicz

JK: Głosy krytyczne nie są chyba jednak dla pana żadnym zaskoczeniem. Jeden z wykładów wygłoszonych w 2001 roku w Stanach Zjednoczonych zakończył pan puentą: „Nawet najbardziej udane reformy przynoszą rozczarowanie. I to w sposób nieunikniony”.

Teza przeciwna, mówiąca że nikt nie będzie rozczarowany reformami, jest absurdalna empirycznie. Po pierwsze dlatego, że w kategoriach względnych – niekoniecznie absolutnych – niektórzy ludzie zawsze na reformach stracą, choćby ci zajmujący wysokie stanowiska w aparacie partyjnym. Nie o takich ludzi jednak przede wszystkim chodzi. W socjalizmie pewne grupy zawodowe były uprzywilejowane płacowo. Jakie? Między innymi odpowiedzialne za wydobycie surowców energetycznych, łącznie z węglem. Dlaczego? Bo tylko w takiej dziedzinie kraj socjalistyczny, taki jak Polska, mógł konkurować z innymi. Uwolnienie gospodarki doprowadziło do zmian w hierarchii płacy i prestiżu: w górę poszli księgowi, informatycy, inżynierowie, a w dół – relatywnie – górnicy. Generalnie wzrosła ekonomiczna wartość wyższego wykształcenia.

ŁP: Ludzi rozczarowanych skutkami transformacji znajdziemy jednak nie tylko wśród górników i byłych członków nomenklatury…

Ależ oczywiście, to nic zaskakującego, zwłaszcza jeśli mówimy o wypowiedziach. Sytuację w kraju ocenia się nie tylko w oparciu o własne doświadczenie, ale również na podstawie doniesień medialnych. Przemiana ustrojowa doprowadziła do wyzwolenia środków masowego przekazu. Dobrze, że tak się stało, ale pamiętajmy, że inna była logika działania mediów skrępowanych, a inna mediów wolnych. Media w czasach PRL pokazywały rzeczywistość kraju w różowym świetle. Wszelkie negatywne zjawiska albo ignorowano, albo – jeśli nie dało się ich zignorować – uznawano za wypaczenie socjalizmu, nie zaś jego skutek. Nowo powstałe wolne media z natury rzeczy koncentrowały się na negatywnych zjawiskach w nowej rzeczywistości. Do ludzi trafiały liczne krytyczne przekazy nie na temat socjalizmu, ale tego, co się stało po jego upadku. Trudno się dziwić, że wielu Polaków wyrobiło sobie niekorzystne zdanie o skutkach przemian. Ja nie krytykuję wolnych mediów, mówię tylko o skutkach ich pozytywnej przemiany. Ale zapytajmy, ilu ludzi chciałoby się cofnąć do świata kolejek i szarości socjalizmu.

Jestem za tym, by usuwać przepisy, które podbijają majątek bogatych bez korzyści dla biedniejszych.

Leszek Balcerowicz

JK: A co tymi grupami, które wskazuje się jako najbardziej poszkodowane i umieszcza na samym szczycie „narracji krytycznej”, czyli na przykład byłymi pracownikami PGR-ów?

Wiedziałem…

JK: Nie mogliśmy o to nie zapytać.

No jasne, owczy pęd jest obowiązkowy. Krytycy podający przykład PGR-ów nie dokonują żadnych racjonalnych porównań. Niektórzy dają do zrozumienia, że skoro upadły PGR-y, cały program reform był zły. Stąd już tylko krok do wniosku, że wszelkie zmiany, jeśli mają jakieś negatywne skutki, nie powinny być wprowadzane. Ale czy istniał kiedykolwiek plan reform całkiem pozbawiony efektów ubocznych?

JK: To nie zmienia faktu, że PGR-y są dziś przedstawiane jako „krwawe ofiary transformacji”.

Ale dlaczego autorzy tego rodzaju komentarzy poprzestają na deklarowanej empatii wobec pracowników PGR-ów, a nie np. pracowników koksowni, które szczęśliwie także upadły i nie zatruwają już środowiska? Dlaczego nie ubolewa się nad tym, że 25 lat temu polska gospodarka zatrudniała 400 tys. górników, a dziś zatrudnia 100 tys. – nawiasem mówiąc, wciąż za dużo? Dlaczego nie rozdziera się szat nad podobnym spadkiem liczby kolejarzy?

ŁP: Pewnie dlatego, że to przede wszystkim w byłych PGR-ach bieda przechodzi z pokolenia na pokolenie…

Nikt, proszę pana, wedle mojej wiedzy, nie pokazał i nie porównał w sposób rzetelny, co się działo z dziećmi z PGR-ów w czasach PRL-u i potem. Sprawa Państwowych Gospodarstw Rolnych to chwyt retoryczny mający dowodzić, że transformacja była okrutna. To taka intelektualna i moralna tandeta. Tymczasem przekształcenia PGR-ów to przykład udanej transformacji, która jednakże, jako transformacja właśnie, nie mogła utrzymać dawnego stanu zatrudnienia. Nie mogliśmy utrzymać go także w górnictwie czy na kolei, chyba że chcielibyśmy zakonserwować socjalizm. Ponadto Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa dużo pieniędzy przeznaczyła na stypendia dla dzieci pracowników PGR-ów.

2_Leszek Balcerowicz

ŁP: Rozczarowanie kapitalizmem ma jednak realne konsekwencje. W książce „Klęska Solidarności” David Ost dowodzi, że elity solidarnościowe nie potrafiły wytłumaczyć Polakom charakteru transformacji i związanych z tym procesem kosztów. Skutkiem tego, wielu wyborców ugrupowań liberalnych oraz lewicowych odpłynęło w kierunku populistów, którzy zyskali popularność dzięki zagospodarowaniu społecznego gniewu.

To typowy besserwisseryzm, który sprowadza wynik wielu czynników do jednej prostackiej tezy. To śmieszne i nadęte.

JK: Czy nam się to podoba, czy nie, dziś te narracje cieszą się dużym zainteresowaniem…

Hasła kolektywistyczne zwykle łatwiej sprzedać niż hasła liberalne, ponieważ te pierwsze odwołują się do instynktów stadnych, do takich bytów jak naród czy społeczeństwo. Jeśli do tego doda się jeszcze trochę niechęci lub niekiedy nienawiści i wskaże wroga, mamy receptę na aktywizację ruchu społecznego. Jedna z kluczowych tez środowisk kolektywistycznych mówi, że jeśli ktoś wierzy w wolność jednostki, to jest przeciwko innym ludziom, a jego działania prowadzą do atomizacji społecznej. Tak jakby tylko państwo mogło ludzi organizować i budować wspólnotę. Kryje się za tym albo umysł zniewolony kolektywizmem, albo pogarda dla dobrowolnych działań jednostek. Przecież to w ustroju opartym na wolności i praworządności mamy najwięcej dobrowolnych więzi między ludźmi, w tym najwięcej społeczeństwa obywatelskiego.

ŁP: Panuje jednak przekonanie, że potrzebna jest jakaś siła, która zredukuje niesprawiedliwości generowane przez wolny rynek, jak choćby społeczne nierówności.

Zasadnicze nieporozumienie w dyskusji o nierównościach pojawia się już na starcie i polega na mieszaniu nierówności szans i nierówności sytuacji, w tym dochodu. To są kompletnie różne rzeczy, choć się ze sobą wiążą. Współczesnym ideałem, w który głęboko wierzę, jest równość szans, czyli sytuacja, gdy o drodze życiowej człowieka decydują jego przymioty osobiste – umysł, talent, wytrwałość, charakter – nie zaś pochodzenie i warunki zewnętrzne. To wielki ideał wywodzący się z klasycznej myśli liberalnej. Wiemy więc do czego dążyć i jakie przeszkody usuwać tak, by ludzie o podobnych zdolnościach mieli podobne szanse na realizację swoich życiowych planów. Zbliżanie się do tego ideału nie tylko zwiększa satysfakcję poszczególnych ludzi, ale i wzmacnia dobrobyt społeczeństwa, bo daje pełniejsze wykorzystanie ludzkich talentów.

ŁP: O jakich przeszkodach pan mówi?

Choćby o tym, by o karierze nie decydowały znajomości i dojścia, by biedniejsi ludzie mieli dostęp do odpowiedniej pomocy prawnej, a także do edukacji.

Likwidacja PGR-ów, to przykład udanej transformacji, która jednakże nie mogła utrzymać dawnego stanu zatrudnienia. To byłaby konserwacja socjalizmu.

Leszek Balcerowicz

JK: A nierówności dochodowe?

A jaka jest optymalna nierówność dochodowa? Zero?

ŁP: Oczywiście, że nie. Ale jeśli – jak podaje międzynarodowa organizacja Oxfam – obecnie kilkudziesięciu najbogatszych ludzi na świecie ma majątek większy niż biedniejsza połowa ludzkości, czyli 3,5 miliarda osób, a nierówności dochodowe w wielu krajach rosną, powstaje pytanie, czy to nie przekłada się na równość szans?

To są takie zestawienia, które sugerują, że przyczyną biedy jest bogactwo innych. Tymczasem główną przyczyną biedy są złe ustroje, bez wolności i praworządności. Poza tym niektóre powody bogactwa są tworzone przez złe rozwiązania prawne, bronione przez wielu zwolenników egalitaryzmu dochodowego. Na przykład w imię ochrony krajobrazu obowiązują w Wielkiej Brytanii rygorystyczne przepisy ograniczające prawo do budowy nowych domów. Zaniżana jest podaż terenów budowlanych w związku z czym rosną ceny nieruchomości. Skutek? Ktoś, kto w punkcie wyjścia jest już bogaty, bo dysponuje dużym domem lub ziemią – dodatkowo zyskuje. Przykład ten dowodzi, że wiele nierówności – także na Zachodzie – wynika ze złych rozwiązań instytucjonalnych.

ŁP: Rozwiązania prawne to jedno. Innym mechanizmem zmniejszania nierówności szans życiowych jest redystrybucja dochodu. Jeśli pan jest osobą zamożną, to pańskie dzieci mają lepszy start niż osoby, które – nie z własnej winy przecież – przyszły na świat w biedniejszej rodzinie. Konieczne wydaje się zatem przekazanie części dochodu bogatszych biedniejszym.

Porusza pan autentyczny dylemat. Jeśli rodzę się w bogatszej rodzinie i dostaję duży spadek, faktycznie jest mi zwykle łatwiej. Ideał wolności zakłada jednak przyznanie mi prawa do swobodnego rozporządzania majątkiem. Z drugiej strony, ideał równości szans domagałby się, by tę wolność ograniczyć. Nie ma na ten problem prostej odpowiedzi. Różne rozwiązania zależą od wagi, jaką przywiązujemy do tych dwóch ideałów.

JK: A jak to dziś wygląda w Polsce – który z tych ideałów powinien, pana zdaniem, być nam bliższy?

Najważniejsza jest skuteczna obrona wolności gospodarczej przed atakami lewicowego lub prawicowego kolektywizmu. Tylko wtedy będzie więcej miejsc pracy i rozwoju gospodarki, a tego szczególnie potrzebują biedniejsi oraz młodzi. Tymczasem wiele z postulatów rzekomo nastawionych na pomoc biednym, w rzeczywistości uderza w ich interesy – ponieważ opierają się na doktrynie, którą nazywam „doktryną Dzierżyńskiego”.

ŁP: To znaczy?

Mówi ona: „im mniej bogatych, tym lepiej dla biednych”. Dzierżyński realizował to hasło dosłownie – nasi etatyści na razie tylko w wersji werbalnej. W tej wizji świat jest postrzegany jako gra o sumie zerowej – im więcej odbiorę jednym, tym więcej zyskają inni. Tymczasem są takie rozwiązania, np. wzrost stawek podatkowych, które uderzając w bogatych sprawią, że spadnie poziom inwestycji – co będzie miało negatywne skutki także dla biednych, bo będzie mniej miejsc pracy. Jestem jednak za tym, by usuwać przepisy, które podbijają majątek bogatych, bez korzyści dla biedniejszych.

JK: Co pan zatem proponuje?

Właściwym priorytetem powinno być usuwanie biedy – ale biedy definiowanej w kategoriach absolutnych, nie relatywnych. A to – jak wspomniałem – wymaga, by przedsiębiorcy mogli tworzyć więcej miejsc pracy.

JK: Jak tę doktrynę wyrazić jednym zdaniem? Roger Myerson, noblista w dziedzinie nauk ekonomicznych z Uniwersytetu w Chicago, z którym miałem przyjemność rozmawiać, zapytany o kwestię relacji pomiędzy bogatymi i biednymi, odpowiedział: „Bądź bogaty w taki sposób, żeby biedni pozwolili ci zachować bogactwo”.

Myersonowi chodziło zapewne o unikanie ostentacyjnej konsumpcji. „Bądź bogatym tak, by biednym było lepiej”. Też jestem za tym, lecz najważniejsze jest zrozumienie, że przedsiębiorcy pomagają innym przez tworzenie miejsc pracy. Lubimy narzekać na bogatych, ale kiedy spojrzy się na skład tej grupy, okazuje się, że jest tam niemało ludzi pokroju Steve’a Jobsa czy Billa Gatesa, czyli takich, którzy zyskali majątek przez wprowadzenie innowacji szeroko zaakceptowanych przez rynek.

ŁP: Wśród najbogatszych jest jednak także znaczny odsetek ludzi, takich jak Warren Buffet, którzy zajmują się rynkami finansowymi i miejsc pracy tworzą znacznie mniej.

Nie, tworzą, ale pośrednio. Buffet potrafi genialnie wybierać i wspierać lepsze przedsiębiorstwa. A inwestując w najlepszych, wzmacnia wzrost gospodarczy, przez co pośrednio tworzy miejsca pracy. W ekonomii nazywa się to efektywnością alokacji. Jeśli ta sama suma inwestycji trafi do bardziej innowacyjnych projektów, przekłada się na szybszy wzrost gospodarczy, z którego korzystają masy ludzi.

ŁP: Ale czy każda innowacja jest produktywna? Bohater filmu „Wilk z Wall Street”, Jordan Belfort, przez swoje inwestycje gospodarki specjalnie nie pobudzał.

To ważne pytanie – czy są takie innowacje w sektorze finansowym, które nie tylko nie są produktywne, ale mogą być dla gospodarki destrukcyjne? Ale to materiał na inną rozmowę. Istotniejsze jest to, że do kryzysów finansowych walnie przyczyniają się rozmaite interwencje państw, np. subsydiowanie kredytów mieszkaniowych czy zaniżone stopy procentowe, ustalone przez banki centralne.

Wiele postulatów rzekomo nastawionych na pomoc biednym uderza w ich interesy, ponieważ opierają się na przekonaniu, które nazywam „doktryną Dzierżyńskiego” – im mniej bogatych, tym lepiej dla biednych.

Leszek Balcerowicz

ŁP: W wydanej niedawno książce „Trzeba się bić” pisze pan, że podczas rozmowy z Tadeuszem Mazowieckim, już po nominacji na wicepremiera i ministra finansów, rekomendował pan do rządu – z pewnością nie jako jedyny – Jacka Kuronia. Dlaczego chciał pan być w jednym rządzie z człowiekiem o tak odmiennych od pańskich poglądach na gospodarkę?

Nie znałem wówczas Jacka Kuronia, ale miałem do niego ogromny szacunek za jego heroizm w PRL. Uważałem, że człowiek tego formatu, który angażował się w ruch wolnościowy, nie będzie skrajnym etatystą.

ŁP: Pomylił się pan…

Nie, Jacek nigdy nim nie był. Nigdy nie sprzeciwiał się przecież wolnościowym reformom gospodarczym, w latach 1989-1991.

ŁP: Ale to jego ministerstwo doprowadziło do przeforsowania reformy zasiłków dla bezrobotnych, które od razu trafiały do absolwentów szkół.

On nie zrobił tego z premedytacją, ale z niewiedzy, a ekipa gospodarcza nie zdążyła na czas zareagować. Zresztą po latach Jacek przyznał, że to był błąd.

ŁP: Ale mówił również, że błędem były reformy gospodarcze…

Nie pamiętam, co Jacek mówił po latach. Z moich obserwacji wynika, że popierał wprowadzenie kapitalizmu. Tym się zresztą różni od Karola Modzelewskiego. Jeśli wygrałby wybory prezydenckie w 1995 r., to raczej bardziej by kapitalizmowi sprzyjał, niż mu przeszkadzał.

ŁP: Pan, jako szef Unii Wolności, prowadził jego kampanię…

Nie tylko. Program gospodarczy Kuronia napisali Janusz Lewandowski, Tadeusz Syryjczyk i ja! I nie było między mną a Kuroniem sporów.

JK: Mam wrażenie, że pana pomysły na to, co nazywał pan w latach 90. „dynamicznym egalitaryzmem”, w książce dedykowanej Jackowi Kuroniowi, zupełnie umknęły uwadze publicznej. Albo pana poglądy wyostrzyły się na przestrzeni lat, albo ten element zupełnie wyparował. A przecież w dyskusji o dorobku 25-lecia warto sobie zadać pytanie, jak sprawdziły się elementy osłony socjalnej, na które Polacy dziś tak narzekają.

Moje zasadnicze poglądy się nie zmieniły. Sporo nauczyłem się z badań i doświadczeń na temat rozmaitych krajów. Te badania i doświadczenia nie zaprzeczały jednak temu, czego się przedtem nauczyłem.

JK: Proszę się nimi podzielić.

Luka pomiędzy Polską i Zachodem powiększała się przez poprzednie 300 lat i dopiero po 1989 r. zaczęliśmy ją redukować. Sporo już zrobiliśmy, ale sporo zostało nam do nadrobienia, a grozi nam trwałe spowolnienie gospodarki. Aby tego uniknąć, potrzebne są konkretne reformy instytucjonalne i polityczne. Po pierwsze, co do zasady, każde przedsiębiorstwo powinno być prywatne. Zasady są m.in. po to, by móc wskazać racjonalne wyjątki. Po drugie, przedsiębiorstwa muszą ze sobą konkurować. Po trzecie, podatki powinny być umiarkowanie niskie, co wymaga umiarkowanych wydatków. Po czwarte, pieniądz powinien być stabilny. Po piąte, gospodarka powinna być otwarta na świat. Po szóste, trzeba wprowadzić konkurencję w takich dziedzinach, jak szkolnictwo wyższe czy służba zdrowia. Doganianie Zachodu jest możliwe tylko dzięki ustrojowi opartemu na wolności gospodarczej w ramach państwa prawa. Forsowanie jeszcze większej redystrybucji poprzez rozdęte państwo, to z kolei recepta na zablokowanie rozwoju. Wiemy to z wielu badań i doświadczeń – chociażby krajów Ameryki Łacińskiej.

W demokracji o biegu spraw decydują ostatecznie proporcje między postawami etatystycznymi i wolnościowymi w ramach społeczeństwa obywatelskiego. Staram się wzmacniać wciąż słaby prąd broniący wolności i praworządności, zwłaszcza wolności gospodarczej, bo ona jest zwykle najmocniej atakowana.

Sądzę, że Jacek Kuroń popierał wprowadzenie kapitalizmu. Jego program gospodarczy w kampanii prezydenckiej w 1995 r. napisali Janusz Lewandowski, Tadeusz Syryjczyk i ja!

Leszek Balcerowicz

ŁP: Często pan podkreśla znaczenie aktywności organizacji społecznych w wywieraniu nacisku na władzę. Jedną z takich sił mogą być i są związki zawodowe, do których jednak odnosi się pan bardzo krytycznie.

Ależ ja nigdy nie byłem doktrynalnym przeciwnikiem związków zawodowych. Należy je natomiast pozbawić pewnych przywilejów, których nie mają inne organizacje.

JK: Na przykład?

Na przykład dotacji z pieniędzy publicznych, bo prowadzi do powstania kasty działaczy związkowych. Poza tym dostrzegam, że polityczne zaangażowanie związków zawodowych kończy się zwykle i dla nich, i dla gospodarki negatywnie. Powtarzam, najlepszą formą kontroli nad politykami jest nacisk odpowiednio zorganizowanej i poinformowanej części opinii społecznej. W Polsce wciąż nie jest ona dostatecznie silna. Grupom wolnościowym trudniej uruchamiać emocje. A powinny to robić. Emocje muszą być narzędziem promowania tez, które mają swoje uzasadnienie merytoryczne.

ŁP: W Polsce mamy obecnie ugrupowanie, która właśnie na emocjach wolnorynkowych buduje swój kapitał. Jak pan ocenia działalność Kongresu Nowej Prawicy Janusza Korwin-Mikkego?

Korwin przedstawia pewne generalnie słuszne idee, ale w formie grubo przejaskrawionej. Na dodatek kompromituje je poprzez inne wypowiedzi, np. na temat demokracji, kobiet czy Putina.

ŁP: Korwin-Mikke jest radykalnym przeciwnikiem demokracji, którą krytykuje w imię obrony kapitalizmu. A gdyby pan miał dokonać wyboru demokracja czy kapitalizm?

Takiego przeciwstawienia dokonują zwykle ludzie, którzy mało rozglądają się po świecie. Nie brakuje głosów, że tylko silna, niedemokratyczna władza może wprowadzić reformy blokowane przez część społeczeństwa. Ale autorzy tego rodzaju sądów nie przyglądają się krajom, gdzie taka władza panuje. Ogromna większość niedemokratycznych przywódców hamuje rozwój gospodarczy, a poza tym gwałci indywidualne wolności. Demokrację definiuję jako otwartą i regularną konkurencję w polityce. Trzeba działać w ramach, jakie ten system daje i wzmacniać wolnościową część społeczeństwa. Nie widzę lepszej drogi.

3_Leszek BalcerowiczJK: Chciałby pan wrócić do czynnej polityki?

Ja jestem w polityce – nazywam ją polityką obywatelską. Jeżeli można mieć wpływ na ludzi nie mając władzy, to wielki zaszczyt. Mnie władza sama z siebie nigdy nie przyciągała. Była dla mnie środkiem do realizacji celów, które uważałem za ważne.

JK: A gdyby dziś otrzymał propozycję wejścia do rządu, zdecydowałby się pan?

Dwa razy wchodziłem do rządu w zupełnie odmiennych okolicznościach. W 1989 r. sytuacja była nadzwyczajna, a ja nie definiowałem się jako polityk, ale człowiek od wykonania określonej roboty. Za drugim razem, w 1995 roku, wystartowałem z powodzeniem na stanowisko szefa Unii Wolności, ponieważ wiedziałem, że w stabilnych demokracjach można osiągnąć swoje cele polityczne tylko poprzez odpowiednią partię. Ale jakie było pana pytanie?

JK: Pytałem, czy do trzech razy sztuka?

Nie mam takich planów, ale mam nadzieję, że w polityce pojawią się młodzi liderzy, którzy stworzą porządną wolnościową i prorozwojową organizację. Takich bym poparł.

*Profesor Leszek Balcerowicz będzie gościem konferencji „Stara wolność, nowa wolność. Bilans III RP w 25. urodziny”, która odbędzie się 12 września w Bibliotece UW. Szczegóły wydarzenia TUTAJ 

** Artykuł został zmieniony. Jego pierwotna wersja zawierała błędną nazwę partii Janusza Korwin-Mikkego.

SKOMENTUJ

Nr 296

(36/2014)
9 września 2014

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE

PODOBNE

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail