Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Komentarz nadzwyczajny > Nigdzie nie jest...

Nigdzie nie jest napisane, że Polska ma być krajem świeckim

Z Andrzejem Zollem rozmawia Jarosław Kuisz

„Myślę, że naszą podstawową wadą jako społeczeństwa jest brak tolerancji lub jej złe rozumienie” – o relacjach państwo–Kościół mówi były prezes Trybunału Konstytucyjnego.

Jarosław Kuisz: Paweł Borecki w wywiadzie dla „Kultury Liberalnej” przedstawił smutny obraz naszej Konstytucji z 1997 r. Podał całą listę przykładów świadczących o tym, że zasada równouprawnienia Kościołów i związków wyznaniowych nie jest na co dzień respektowana. Czy pana zdaniem rzeczywiście konstytucyjna zasada równości jest dziś naruszana?

Andrzej Zoll: Przy zasadzie równości trzeba zawsze zbadać warunki, w jakich funkcjonują podmioty, które mają z tej zasady korzystać. Nie można twierdzić – jak czyni to Paweł Borecki – że zasada równości jest naruszana, bo na przykład na współpracę z różnymi związkami wyznaniowymi przeznaczane są w budżecie różne kwoty. To byłoby zupełnym nieporozumieniem. Te sumy mogą być zróżnicowane, chociaż oczywiście rozkład pieniędzy powinien opierać się na obiektywnym kryterium.

Jakim?

Na przykład liczbie wyznawców poszczególnych grup wyznaniowych. Per capita wysokość tego wsparcia mogłaby być równa – wtedy zachowalibyśmy pewną zasadę równości.

Paweł Borecki jako przykład „pokrętnej interpretacji” zasady równości podaje jedno z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. W kontrowersyjnej jego zdaniem decyzji Trybunał zinterpretował równouprawnienie jako proces. A zatem o równouprawnieniu związków wyznaniowych tu i teraz nie ma mowy, albowiem wymaga ono czasu.

Możliwe, że ta myśl Trybunału nie została właściwie zrozumiana. Chodzić tu może o pewną zasadę, a nie regułę konstytucyjną, która ma zastosowanie od razu w momencie wejścia w życie Konstytucji i jednoznacznie określa model postępowania.

Rozumiem, że pan profesor przyjmowałby dwa kryteria jednocześnie. Z jednej strony, przychylając się do decyzji Trybunału, uznajemy, że równouprawnienie to proces, który realizuje się w czasie, a z drugiej, wprowadzamy też hierarchizowanie wyznań zależnie od liczby wyznawców, tak?

Nie chciałbym mówić o „hierarchizowaniu wyznań”. Wszystkie wyznania są w tym sensie równouprawnione, że każde ma pełną swobodę głoszenia swoich prawd wiary i uprawiania kultu. Tutaj nie ma żadnych ograniczeń, a równouprawnienie ma charakter reguły, która musi być absolutnie przestrzegana.

Inną kwestią jest na przykład wspieranie finansowe poszczególnych związków wyznaniowych. Z punktu widzenia wkładu władz państwowych chodzi o stworzenie warunków, w których większa aktywność niektórych wyznań – wynikająca chociażby z większej liczby wyznawców danego Kościoła czy związku wyznaniowego – pozwala na przyznanie takiemu podmiotowi większych środków. Nie da się przecież porównać działalności charytatywnej i oświatowej Kościoła katolickiego oraz, dajmy na to, Kościoła Zielonoświątkowego, który przez pana Boreckiego został wymieniony. To są – również ze względu na liczbę wyznawców – nieporównywalne wielkości. Stąd również i wsparcie państwa może – a nawet powinno – być różne, oczywiście, bez naruszenia zasady równości.

Nadal pozostaje margines niejasności co do tego, czy „ilość przejdzie w jakość”.

Wie pan, nie brałbym pod uwagę tylko ilości, ale i aktywność. Weźmy na przykład Katolicki Uniwersytet Lubelski. To poważna uczelnia kształcąca młodzież i mającą wszelkie uprawnienia państwowe do nadawania stopni naukowych. To, że jest subwencjonowana przez państwo – mamy zresztą ustawę o finansowaniu KUL – nie wydaje mi się czymś złym. Jeżeli Kościół prawosławny by utrzymywał i rozwijał podobną uczelnię, również domagałbym się wkładu państwa.

Pytanie, czy powstanie tego typu konkurencyjnych uczelni jest w ogóle możliwe…

Problem nie tkwi w możliwości sfinansowania przez państwo tego typu inicjatyw, ale w fakcie, że wiele związków wyznaniowych jest zbyt słabych, żeby tego typu inicjatywy unieść na swoich barkach.

Nigdzie nie jest napisane, a w każdym razie nie wynika to z Konstytucji, że Polska ma być krajem świeckim.

Andrzej Zoll

Czy po 25 latach wolności nie dorośliśmy jednak do tego, żeby pozwolić sobie na więcej faktycznego równouprawnienia pomiędzy wyznaniami? Niezależnie od liczby wyznawców?

Jak pan to rozumie? Jeżelibyśmy zaczęli na siłę wspierać słabsze związki wyznaniowe, aby wzmocnić je w relacjach z Kościołem katolickim, można by powiedzieć, że naruszamy równouprawnienie, bo stosujemy pewną dyskryminację jednych związków, a uprzywilejowanie innych. Takie rozwiązanie zupełnie mi nie odpowiada. Są pewne realia społeczne, historyczne, które nie mogą być przy ocenie równouprawnienia pominięte. 

Czyli równouprawnienie niezmiennie powinno być zależne od społeczno-historycznego kontekstu?

Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.

A jak wobec tego odnieść się do uwag Pawła Boreckiego na temat prób wywierania przez Kościół katolicki wpływu na procedury ustawodawcze?

Kościół katolicki – jeżeli mowa jest o jego hierarchii, o Episkopacie – nie jest bez grzechu. To absolutnie przyznaję.

Jakie to grzechy?

No właśnie tego typu wpływy, jak domaganie się niepodpisywania takiej czy innej ustawy, jak zagrożenie parlamentarzystom, że poparcie danego aktu prawnego równa się ekskomunice – to są kroki, które uważam za niedopuszczalne. Oczywiście każdy z katolików wie – a w każdym razie powinien wiedzieć – jakie są dogmaty tej religii. W związku z tym jeżeli jest np. parlamentarzystą i ma do czynienia z projektem ustawy, która byłaby niezgodna z jego sumieniem, to wie, jak się powinien zachować.

Z drugiej strony, pewną wskazówkę dla parlamentarzystów zawarł w encyklice „Evangelium Vitae” Jan Paweł II. Papież odnosił się do sytuacji, w których parlamentarzysta, ze względu na swoje przekonania, nie jest do końca usatysfakcjonowany jakimś rozwiązaniem projektowanym w ustawie, ale jednocześnie wie, że to rozwiązanie znacznie lepsze niż dotychczasowe. W takim przypadku powinien się za tym lepszym rozwiązaniem opowiedzieć.

Zgadzam się z panem Boreckim, kiedy mówi o regulacjach dotyczących zapłodnienia in vitro. Ta ustawa nic na nikim nie wymusza. Ci, którzy zgodnie z nauką Kościoła procedurę sztucznego zapłodnienia odrzucają, mogą z niej nie korzystać. Należy jednak w kontekście in vitro wyraźnie podkreślić jedno: można dyskutować od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, a kiedy jeszcze z człowiekiem do czynienia nie mamy…

…to jest sednem tej dyskusji…

…ale niewątpliwie zarodek ludzki jest początkiem życia człowieka. Trybunał Sprawiedliwości UE w wyroku z 2011 r. stwierdził, że zarodek ludzki – obojętnie jak powstały, również np. w drodze klonowania – jest posiadaczem godności ludzkiej. To bardzo ważne stwierdzenie. Jeżelibyśmy pozostawili zarodek ludzki bez ochrony prawnej, to proszę sobie wyobrazić, co może się stać i co zresztą dzisiaj jest w Polsce dopuszczalne – tworzenie chimer, hybryd. Wszystko jest możliwe. Jest wolna amerykanka, ta rzecz jest zupełnie nieuregulowana.

Państwo nie powinno zakazywać ‎procedury in vitro, ale powinno spełniać swój podstawowy obowiązek, tzn. chronić życie ‎ludzkie. Jeśli dopuścimy prawo do selekcji zarodków, łatwo je będzie rozszerzać, a to budzi ‎dramatyczne skojarzenia.‎

Paweł Borecki określa obecną społeczną naukę polskiego Kościoła mianem „zdrady papieża przez ‎hierarchię”, choćby ze względu na przypisywanie sobie przez hierarchów roli politycznej.‎

„Zdrada” jest zbyt mocnym słowem, ale hierarchia kościelna przeżywa kryzys. Polski ‎Kościół zdał się na polskiego papieża i nie wykształcił autorytetu, który po jego śmierci ‎mógłby nieść ten ciężar na swoich barkach. Upolitycznienie jest bardzo widoczne i bez ‎wątpienia ma na nie wpływ działalność rozgłośni Radio Maryja. Boleję nad tym, bo Kościół płaci za to wysoką cenę, a ja uważam ‎się za członka Kościoła.‎

Refleksję na temat problemu upolitycznienia Kościoła katolickiego można odnaleźć już w gorących sporach z początku lat ‎90. Wydaje się jednak, że pomimo upływu lat stoimy w miejscu. Bezpośrednie angażowanie się duchownych w politykę – po stronie konkretnych partii – jest postrzegane jako niefortunne przez wielu katolików. Czy nikt nie wyciąga wniosków z błędów popełnionych po 1989 r.?‎

Ludzie stojący na czele diecezji są ułomni jak my wszyscy i popełniają błędy.‎

Ale można się dziwić, że w zasadzie od 25 lat toczymy tę samą ‎dyskusję.‎

Nie tylko w sprawach Kościoła toczymy od 25 lat tę samą dyskusję.‎

To prawda, ale – jak twierdzi Paweł Borecki – w sprawach wyznaniowych sytuacja się pogarsza. Polska nie jest państwem ‎świeckim i ma z neutralnością światopoglądową wielki problem.

Tutaj zupełnie się z panem Boreckim nie zgadzam. Nigdzie nie jest napisane, a w każdym razie nie wynika to z Konstytucji, że Polska ma być krajem świeckim. Takie stwierdzenie to nadużycie. Polska ma być krajem, w którym wszystkie wyznania cieszą się w równym stopniu pewnymi wolnościami, a władza państwowa jest wobec nich bezstronna. To nie znaczy, że mamy być państwem świeckim, szczególnie w znaczeniu państwa wrogiego religii. Nasz ustawodawca wybrał zupełnie inny model.

Państwo nie powinno zakazywać ‎procedury in vitro, ale powinno spełniać swój podstawowy obowiązek, to znaczy chronić życie ‎ludzkie.

Andrzej Zoll

A czy w całym tym sporze w istocie Polakom nie chodzi po prostu o to, żeby młode państwo stanęło wreszcie na własnych nogach? Żeby uniezależniło się od struktur silnego Kościoła?

Państwo oczywiście powinno podejmować decyzje bez względu na opinie hierarchii. Kluczowy jest tu art. 7 Konstytucji, który mówi, że „władza państwowa może działać tylko na podstawie prawa i w jego granicach”. Nie ma tu mowy o tym, że ma działać „w granicach przyzwolenia tego czy innego związku wyznaniowego”. Wpływy Kościoła na władzę nie mogą więc mieć charakteru bezpośredniego. Nie wykluczam natomiast i nie uważam za coś złego wpływu pośredniego. Z pewnością w Polsce jest bardzo wielu katolików, którzy wyznają określone wartości i domagają się od władz poszanowania dla tych zasad.

Myślę, że naszą podstawową wadą jako społeczeństwa jest brak tolerancji lub jej złe rozumienie. Tolerancja jest zawsze stosunkiem symetrycznym. Jeśli ja wymagam od kogoś tolerancji dla mojego światopoglądu, to zobowiązuję się tym samym to tolerowania jego światopoglądu. Obywatele, którzy przyjmują światopogląd ateistyczny i nawołują do niezależności od Kościoła, nie mogą sami wpływać na władzę państwową w sposób, który bolałby katolików.

Tego dotyczył spór o krzyż w polskim parlamencie.

Jestem prawnikiem, odwołam się więc do wyroku Włochy przeciwko Lautsi, gdzie włoski Trybunał Konstytucyjny orzekł, że krzyż wiszący w szkole nie jest dyskryminacją osób niewierzących. Niewierzący powinni tolerować to, że katolicy są przywiązani do tego symbolu, który jest dla nas symbolem miłości. Może dobrze by było, żeby miłość bliźniego była ważną wartością również w obradach parlamentu.

Argumentacja przeciwników jest dość prosta. Skoro prawo w państwie polskim jest stanowione dla wszystkich – wyznawców różnych religii i ateistów – to czy pusta ściana w parlamencie nie byłaby lepszym symbolem III RP?

Ale czy my musimy wprowadzać do Konstytucji zapis, że ściany mają być puste? Nie chciałbym żyć w tak sterylnym państwie. Przecież my mamy pewną tradycję, historię. Nie wypadliśmy sroce spod ogona, jesteśmy w jakiś sposób ukształtowani – dlaczego mamy z tym wszystkim zerwać?

Może nie „zerwać”, ale rodzą się pewne wątpliwości co do praktyk wynikających z tego kontekstu. Na przykład zupełnie nagle opinia publiczna dowiaduje się o całych latach funkcjonowania Komisji Majątkowej…

Nie będę dyskutował na temat Komisji. Powiem tylko, że bardzo wiele zła się tutaj stało.

A jak pan profesor tłumaczy, że taka instytucja, jak Komisja Majątkowa, mogła tak długo funkcjonować w swoim kształcie?

Błędy popełnione zostały już na wstępie. Zwróćmy uwagę, że sama Komisja działa na podstawie ustawy z maja 1989 r. Powstała więc na gruncie starego porządku konstytucyjnego, w którym nie było zapisanej kontroli sądowej nad wszystkimi aktami administracyjnymi. Bardzo źle się stało, że nie znowelizowano tej ustawy w następnych latach i nie poddano działalności tej komisji ścisłej kontroli sądu. A przy okazji znaleźli się tam ludzie, którzy nie grzeszyli specjalną uczciwością. To jednak inna sprawa.

W rezultacie jednak trudno się może dziwić, że obywatele mają wrażenie, że polskie państwo jest niezwykle słabe, istnieje tylko „teoretycznie” – i tak dalej.

To mogę tylko powiedzieć: z przykrością stwierdzam, że tego typu zarzuty są uzasadnione.

Na zakończenie chciałbym zapytać, w jakim kierunku mogą rozwijać się te rozpalające już od 25 lat Polaków spory światopoglądowe? Niektórzy mówią, że Polska, tak czy inaczej, będzie się laicyzować podobnie jak inne kraje europejskie; inni wprost przeciwnie, biją na alarm, ostrzegając, że zagraża nam „państwo wyznaniowe”.

Ja jestem bardzo przywiązany do inicjatywy kard. Nycza, który organizuje Dziedziniec Dialogu, właśnie na temat świeckości państwa. W lutym miałem tam okazję dyskutować z panem Boreckim, z panią Magdaleną Środą, z panem Wiktorem Osiatyńskim. Właśnie tego nam brakuje, spokojnej rozmowy na tematy wspólne. A jest ich bardzo dużo. Niepotrzebnie rozpalamy się do czerwoności, skoro możemy wyjść z pozycji tego, co nas łączy. A myślę, że łączy nas bardzo wiele.

SKOMENTUJ

Nr 329

(17/2015)
28 kwietnia 2015

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail